roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

OR-brick на базе адаптированного OR-duino

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 10:36

Myp писал(а):учитывая большое количество проводов втыкаемое в кирпичик я бы пожалуй задумался о неком ушке на корпусе или петельке
ато если во все разъёмы воткнуть все провода получится клубок проводов в котором экран не видно и до кнопок не подлезть.

Ну все провода достаточно гибкие и будут уходить под кирпичик (кстати для этого развернул разъемы, чтобы их удобно было уводить туда). Поэтому проблем быть не должно.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 10:37

Myp писал(а):в углах сверху с двух сторон сделать 2 петельки не замкнутые чтоб туда заводить провода или хотябы отверстия для стяжек тонких.

Всякие петельки будут в пластинах на которые будет крепиться кирпичик, если на самом кирпичике делать петли - это сильно увеличит габариты робота.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Michael_K » 24 мар 2010, 12:23

Dead, мне кажется, что ваша тяга к утяжелению (усложнению, удорожанию)
конструкций (не только кирпича но и МК в линии, например)
связана с нечетко поставленной целью...

В конце концов, если уж вы описали типичные применения (лайн-сумо-кегли-лестница),
то, по-моему, очевидно, что для этого хватит тиньки и отладки на двух светодиодах...
А вот с "потом переделаем, что не нужно отрежем", мне кажется, вы горячитесь.
Потому что, например, переход с трехвольтового лития на пятивольтовый НиМХ
- это переделка фактически всего питания, зарядки, конструктива...
Если обеспечивать легкий доступ к батарейкам для замены - то уже конструктив далеко не очевиден.
То же самое касается и экрана например - это тянет за собой переделку платы, корпуса, конструкции.

Понимаете, ваши цели либо неоговорены, либо не соответствуют декларируемым,
поэтому и непонятки... То вы пишете "давайте сделаем дешевый датчик линии",
то "давайте добавим в него МК", то "сделаем робота для кеглей", то блютусы, цветные экраны
и прочие сервы откуда-то нарисовались.

Второе, на что хочется обратить внимание - это невнимание (по-моему, недостаточное внимание)
к программной стороне вопроса.
В результате такой работы, имхо, должны появляться НЕ железки, а "программно-аппаратный комплекс"
иначе работа останется по большому счету бессмысленной.
Софт должен избавлять юзера от тупого ковыряния в регистрах, дефайнах, инклюдах, настройках.

И тогда, во-первых, вы привлечете "новичков-школьников-домохозяек",
а во-вторых, вы не будете ограничены в железных решениях...

Ну напишете вы один раз программную среду или даже (не побоюсь этого слова) операционную систему,
которая будет опрашивать линию или другие датчики каждую миллисекунду и дадите юзеру массив значений.
И у вас развяжутся руки - вы сможете сделать это хоть как - мультиплексированно,
используя десять прерываний, через программный идваси, хоть через караганду - это уже будет неважно.
Потому что то, что может написать "профи-производитель-электроники" (ср. "бык-производитель" гы... ),
"школьнег-любитель" возможно не сможет написать никогда, а "профи-роботостроитель" возможно
и не захочет разбираться в шимах, прерываниях и микросекундах.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 12:27

Борьба за всё хорошее против всего плохого безусловно дело благое :) но хотелось бы конкретики с учетом всех факторов. Но не будем заниматься шапкозакидательством, давайте по пунктам:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 12:38

Michael_K писал(а):Dead, мне кажется, что ваша тяга к утяжелению (усложнению, удорожанию)
конструкций (не только кирпича но и МК в линии, например)
связана с нечетко поставленной целью...

А я бы объяснил это тем, что целевая аудитория достаточно разнообразна и вы оценивая те или иные проекты подходите с точки зрения не той целевой аудитории на которую я ориентируюсь ;)

Michael_K писал(а):В конце концов, если уж вы описали типичные применения (лайн-сумо-кегли-лестница),
то, по-моему, очевидно, что для этого хватит тиньки и отладки на двух светодиодах...

Ну тогда давайте, объясните мне зачем в Lego NXT засунули ARM7 + ATMega128? Что они там делают? Видео обрабатывают?

Michael_K писал(а):А вот с "потом переделаем, что не нужно отрежем", мне кажется, вы горячитесь.
Потому что, например, переход с трехвольтового лития на пятивольтовый НиМХ
- это переделка фактически всего питания, зарядки, конструктива...

С чего бы? Я сказал, что вместо штатного питания можно будет не запаивать зарядку и не поставлять в комплекте аккум, а просто положить держалку 4*ААА батареек и всё. Никакой зарядки 5В НиМХ не планируется.

Michael_K писал(а):Если обеспечивать легкий доступ к батарейкам для замены - то уже конструктив далеко не очевиден.

Батарейки просто будут отдельным блоком с проводом до кирпича. Всё уже продумано.

Michael_K писал(а):То же самое касается и экрана например - это тянет за собой переделку платы, корпуса, конструкции.

Что может мне помешать вместо экрана вставить просто 2-4 светодиода и поменять верхнюю крышку?

Michael_K писал(а):Понимаете, ваши цели либо неоговорены, либо не соответствуют декларируемым, поэтому и непонятки...

Либо их неправильно трактуют :)

Michael_K писал(а):То вы пишете "давайте сделаем дешевый датчик линии", то "давайте добавим в него МК"

А надо интегрально оценивать дешевизну решения, и тогда никаких проблем не будет.

Michael_K писал(а):То "сделаем робота для кеглей", то блютусы, цветные экраны и прочие сервы откуда-то нарисовались.

Одно другому мешает? Люди покупают лехусы и мерседесы совсем не потому, что им надо периодически перемещаться из точки А в точку Б. Я понимаю насколько удобней программировать робота не подключая его каждый раз к ПК или получать отладочную информацию на ПК по ходу работы.

Michael_K писал(а):Второе, на что хочется обратить внимание - это невнимание (по-моему, недостаточное внимание)
к программной стороне вопроса.
В результате такой работы, имхо, должны появляться НЕ железки, а "программно-аппаратный комплекс"
иначе работа останется по большому счету бессмысленной.
Софт должен избавлять юзера от тупого ковыряния в регистрах, дефайнах, инклюдах, настройках.

Я вроде сказал - что мы будем опираться на Arduino IDE, а там достаточно всё просто + попробуем найти партнера с GUI языком с которыми замутить графическую среду разработки для школьников и других начинающих.

Michael_K писал(а):Ну напишете вы один раз программную среду или даже (не побоюсь этого слова) операционную систему, которая будет опрашивать линию или другие датчики каждую миллисекунду и дадите юзеру массив значений.

Это вопрос подключаемых библиотек.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 12:52

Вообще, Michael_K, а вы сейчас про какую мифическую потребительскую категорию разговариваете? Которой надо Tiny и ОС для опроса датчиков?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Michael_K » 24 мар 2010, 13:03

Dead, а вы про какую?
Какой такой аудитории вы собрались закрыть одним кубиком "90% потребностей"?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 13:21

Вот с этого вопроса и надо было начинать :D

Итак целевая аудитория кубика в полной комплектации:

1. Программисты или механики, которым хочется освоить работу с МК или нужно порулить какой-то не сильно развесистой периферией, но не хочется заморачиваться на кучу проблем типа зарядки аккума, стыковки с ПК, сборке программатора и т.п. прелестей. Сюда же попадают всякие желающие участвовать в соревнованиях.

2. Всяческие ВУЗы и кружки, которым нужно комплексное решение без лишних заморочек для целей всяких обучательных - типа ПИД-регуляторы, работа с акселерометрами и т.п.;

А вот в раздетой комплектации - без ДД или зарядки с аккумом или экрана или корпуса и может с вывернутыми назад разъемами - у модуля может быть куча применений. И дополнительный бонус будет в том, что в принципе можно будет потом напаять нужные компоненты самостоятельно.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Michael_K » 24 мар 2010, 13:24

=DeaD= писал(а):А я бы объяснил это тем, что целевая аудитория достаточно разнообразна и вы оценивая те или иные проекты подходите с точки зрения не той целевой аудитории на которую я ориентируюсь ;)

Так скажите, кто они, эти люди?
Ну тогда давайте, объясните мне зачем в Lego NXT засунули ARM7 + ATMega128? Что они там делают? Видео обрабатывают?
Будто вы сами не знаете - они контролируют, например, токи каждого разъема, обеспечивают защиту цепей, крутят интерпретатор байт кода и т.д. Это то, чем в вашем кирпиче и не пахнет, а по цене вы уже вылазите, имхо, в леговский класс.

Что может мне помешать вместо экрана вставить просто 2-4 светодиода и поменять верхнюю крышку?

Ничего, просто это будет очередная переделка... переделка платы, переделка корпуса, переделка софта...

Люди покупают лехусы и мерседесы совсем не потому, что им надо периодически перемещаться
из точки А в точку Б.
Да, но эти продукты никогда не будут массовыми. Тем более в России.
Водка всегда будет популярнее бейлис... Печально это или нет, но это факт.
Вам нужно сперва заработать популярность, имхо, и только потом, имея "бренд", предлагать дорогие решения.
Потому что потратить десять-двадцать тысяч на GreatWallGoldenKingRobotics и потртатить их на LegoMindstorms
- это совсем разные вещи.

Это вопрос подключаемых библиотек.

Возможно и так, но его ведь нужно решать, не так ли?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 13:39

Michael_K писал(а):Будто вы сами не знаете - они контролируют, например, токи каждого разъема, обеспечивают защиту цепей, крутят интерпретатор байт кода и т.д. Это то, чем в вашем кирпиче и не пахнет, а по цене вы уже вылазите, имхо, в леговский класс.

Я говорил про вычислительные мощности. Тут только интерпретатор байт-кода попадает в тему, но и то не ясно нафига было его делать, почему программу напрямую не заливать?

До лего-класса мы не дотягиваем по цене в 2 раза примерно. Плюс к этому мы в нише существенно более компактных роботов будем. Так что с лего прямой конкуренции нет и сравнения не имеют смысла.

Michael_K писал(а):Ничего, просто это будет очередная переделка... переделка платы, переделка корпуса, переделка софта...

Платы то почему??? Не корпуса, а его крышки.

Michael_K писал(а):Да, но эти продукты никогда не будут массовыми. Тем более в России.
Водка всегда будет популярнее бейлис... Печально это или нет, но это факт.
Вам нужно сперва заработать популярность, имхо, и только потом, имея "бренд", предлагать дорогие решения.
Потому что потратить десять-двадцать тысяч на GreatWallGoldenKingRobotics и потртатить их на LegoMindstorms
- это совсем разные вещи.

Именно поэтому наш продукт не будет стоить 10-20 тысяч :) и при этом будет иметь конкретные ощутимые отличия от Lego NXT. Играть на их поле мы не собираемся.

Michael_K писал(а):Возможно и так, но его ведь нужно решать, не так ли?

А мы отказываемся его решать, или что?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Michael_K » 24 мар 2010, 13:54

=DeaD= писал(а):Так что с лего прямой конкуренции нет и сравнения не имеют смысла....
Играть на их поле мы не собираемся....

Так и нефиг с ним сравнивать... вы делаете не мерседес, а запорожец :)
Плюсы есть - мало жрет, удобно парковать, сломать не жалко. Есть своя ниша - безусловно.
Только вот кондей выглядит на нем слегка неуместно...

=DeaD= писал(а):
Michael_K писал(а):Возможно и так, но его ведь нужно решать, не так ли?

А мы отказываемся его решать, или что?

Видите ли, Dead, я (конечно очень мельком) поглядываю на ваши разработки...
и вижу, что с точки зрения библиотек, примеров кусков кода, готовых простых проектов и т.д.
вы пока недорабатываете. Хорошо, если вы это понимаете.
Но этого понимания (пока?) не видно. Видно, наоборот, что вы хватаетесь за новое,
уходите в другой класс, в другую нишу, не поддержав уже сделанное должным образом...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Vorral » 24 мар 2010, 14:19

Michael_K писал(а): Видно, наоборот, что вы хватаетесь за новое,
уходите в другой класс, в другую нишу, не поддержав уже сделанное должным образом...

Это в природе человека. Человек всегда выбирает для себя то, что у него получается/нравится. Я например тоже считаю, что с начала нужно было собрать один, но полный проект робота ещё на OR-AVR-M32-D. Т.е. с камерой ,дальномером, энкодерами, датчиками линии, акселерометром и управляющей программой. И из этого проекта люди могли бы брать необходимые им части. Но это кропотливая робота и уж точно никто не в праве сказать, что OR обязана это сделать. Хозяин барин, как говорится. Но такой проект заставил бы многих по другому смотреть на модули OR, а значит и на вопрос приобретения. Я лично думаю этого не произойдёт, потому как всегда найдутся задачи, которые будут более интересны и просты для Dead'а(blindman'a уж и подавно платы и электроника интересует больше, чем программный задел на ПК и механика).
Vorral
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 11 сен 2008, 17:18
Откуда: Москва
прог. языки: Delphi
ФИО: Владислав

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 14:29

Michael_K писал(а):Только вот кондей выглядит на нем слегка неуместно...

Кто-кто?

Michael_K писал(а):Видите ли, Dead, я (конечно очень мельком) поглядываю на ваши разработки... и вижу, что с точки зрения библиотек, примеров кусков кода, готовых простых проектов и т.д. вы пока недорабатываете. Хорошо, если вы это понимаете.
Но этого понимания (пока?) не видно. Видно, наоборот, что вы хватаетесь за новое, уходите в другой класс, в другую нишу, не поддержав уже сделанное должным образом...

Что именно не поддержав? Кто у нас остался без поддержки? Есть ли эти несчастные люди, которым нужны библиотеки? (кстати, библиотеки сами есть, они сейчас в ORFA вынесены в HAL уровень, как только появятся первые желающие их освоить - появятся примеры). Пока только один человек явно объявил что ему не хватает прошивки совместимой с SSC-32 по командам.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение =DeaD= » 24 мар 2010, 14:33

Vorral писал(а):Я например тоже считаю, что с начала нужно было собрать один, но полный проект робота ещё на OR-AVR-M32-D.

Нет никакого резона в такой принципиальности. Мы уже попробовали и увидели, что OR-AVR-M32-D оказался в значительной мере "мимо кассы", для мелких роботов он слишком громоздкий и слабо интегрированный (в смысле отдельных модулей ДД и прочего), а для крупных на нём слишком мало периферии + ко всему решение с отдельным ДД такого класса получилось слишком дорогим.

Vorral писал(а):Я лично думаю этого не произойдёт, потому как всегда найдутся задачи, которые будут более интересны и просты для Dead'а(blindman'a уж и подавно платы и электроника интересует больше, чем программный задел на ПК и механика).

Совсем нет :) но не сделав нормально электроники эффективной как с экономической, так и с эргономической точки зрения я не вижу смысла хвататься за следующие задачи.

Дело в том, что вы считаете, что тот же OR-AVR-M32-D это просто "Огого и ах!", а я так не считаю, я вижу его серьезные недостатки и поэтому не вижу смысла активно развивать дальше этот набор, именно поэтому сейчас в производство отдаётся крупная партия OR-AVR-M128-DS контроллеров, а для мелких роботов проектируется OR-"кирпичик" и встроенный в него контроллер.

А если бы мы вложились в тупиковый OR-AVR-M32-D это было бы конечно красиво и героически на ближайшие полгода-год, но со стратегической точки зрения это была бы огромная ошибка.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: OR-"кирпич" на базе адаптированного OR-duino

Сообщение Michael_K » 24 мар 2010, 14:39

Я например тоже считаю, что с начала нужно было собрать один, но полный проект робота ещё на OR-AVR-M32-D.

И более того, нужно не только "просто собрать комплект", но и показать его преимущества!
Если преимущества OR в возможности связки нескольких контроллеров, проект должен это показывать, если преимущество датчика линии в калибровке, то это должно активно использоваться и поддерживаться.

А по сути согласен - OR делает то, что им интересно...
а слова о том, кому это может быть интересно еще, так и остаются декларациями.
они тупо натыкаются на множество "мелких недоделок". Такие мелкие детали влияют на выбор очень сильно.

Ну... это как девушка - она может быть сколько угодно высокая стройная красивая пятый размер - и все такое,
но, блин, одна маленькая деталь - она с кривыми гнилыми зубами и косоглазая... :)
И всё - эти "маленькие детали" могут испортить весь "праздник".
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter