roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Шестерни и колёса, тяги и тросики... Каркасы, скелеты ...

Какой попкорн вы любите?

Сладкий!!!
11
34%
Солёный!!!
11
34%
Разноцветный!!!
10
31%
 
Всего голосов : 32

Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 20 мар 2012, 10:13

Спасибо за ответ.
ПО поводу двигателей можете еще что-нибудь сказать?
Электродвигатели полностью закрытые или вентилируемые?
Крыльчатка для охлаждения на валу двигателя или отдельно вентилятор стоит?
Коллекторные или бесколлекторные?
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 01 апр 2012, 03:38

Зачем? Если с чуть меньшей массой брушлесс дает 4.2 квт? HK 4035-560 :D
Что больше всего вносит вклад в низкий кпд коллекторника на низком моменте?
Что больше всего вносит вклад в низкий кпд коллекторника в застопоренном режиме? (очень жестко вносит)
Еще раз повторюсь, я все эти графики не смотрел. Рассуждаю из принципов работы двигателя.

Отвечаю тебе и зеус на вопрос, чего так долго вас троллил с N.cm (обещал зеусу)
ЛАХАНУЛСИ :cry:
Но, если бы я признался сразу, вы бы меня закатали в асфальт.
А теперь на фоне общих ошибок, это не так страшно. :)
Отмазка: когда насчитал 0.1 ватт, засомневался, про себя подумал, должно было быть около 3-х ватт :oops:

Маленькие брушлессы с низким kv пока не делают, китайцы не успевают мотать брушлессы для самолетчиков и вертолетчиков, а там надо 500 kv. Но перемотать брушлесс проще коллекторника.
Но, мы даже коллекторники перематываем для гирбоксов, т.к. не устраивают параметры. Но все равно живут они у нас очень мало 2-3 месяца. Потом коллектор сьедается насмерть.
Сейчас будем делать гирбоксы на брушлессах 8)
По поводу цен на брушлессы...
По технологии они значительно проще коллекторников, раньше были дорогие, сейчас цены падают. Я удивился когда купил брушлесс на 900 ватт за 700р.
Драйверы сейчас тоже дешевеют, esc 30 (на 30 ампер) стоит 400р.
в драйвере - авр, переделывай - нихачу :)

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:
В опрос про попкорн надо добавить: а я брушлессы люблю :oops:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 01 апр 2012, 14:10

Поздравляю всех с 1 апреля :)

Dmitry__ - молодец, что признался в своей ошибке с размерностью - зачет.

Dmitry__ напомню, мы все тут сравнивали коллекторник SAR-400 на 150Вт и брушлесс авиа на 1300Вт.
Так вот, если сравнивать именно эти двигателя, то коллекторник выиграет при застопоренном вале.
Зачем спорить про коллекторник на 150Вт и гипотетический брушлес на 1300Вт, который ты сам будешь перематывать (двигая графики туда-сюда-обратно)? Почему тогда не сравнить гипотетический коллекторник и гипотетический брушлесс? Это бред.
И я говорил, что сравнивать надо одинаковые вещи.

Про то и речь, что лучше тот двигатель, который правильно подобран под номинальный режим работы механизма, нагрузки.
В разных случаях - это разные типы двигателя.

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:
Dmitry__ Только вот вопрос, с чего это максимальный кпд брушлесса 82% на 500 ваттах по заявлению сами знаете кого?

Надеюсь с этим тоже разобрался?

Добавлено спустя 1 час 12 минут 14 секунд:
Dmitry__ И до тебя так и не дошло, что это не характеристики двигателя, а со стремным довеском.


Интересно :)
Надеюсь, ты думаешь о том же, о чем и я?
Если ты думаешь, что стремный довесок - это воздушный винт (пропеллер), то как он тебе скажет, какой сейчас момент на валу двигателя при данных оборотах?

На графике написано: "ntm dyno test data".
Характеристики двигателя снимаются на испытательном стенде.

Динамометр для мощных двигателей - http://www.taylordyno.com/catalog/engine-dyno

И двигать характеристики как тебе вздумается нельзя, потому что это не математические зависимости, а эмпирические, т.е. измеренные с реального физического объекта.

Обычно характеристики двигателя снимаются для номинального напряжения питания, и ни о каком РРМ<100% речи и быть не может. Такие харатеристики называются естественными.
Если снять характеристики при напряжении меньше номинального, то характеристики будут называться искусственными.
КПД двигателя максимален при номинальном напряжении, номинальном моменте и номинальной скорости, т.е. при естественных характеристиках, т.е. тех значениях для которых он был сконструирован и изготовлен.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 01 апр 2012, 17:13

ХВАТИТ, перестань "чудить"
коллекторник 116kv 480 грамм, бесколлекторник 500kv 319 грамм.
Уже это прошли.
Я тебе ни когда не смогу обьяснить, на мне лежит проклятие Кассандры :cry:
Пошли лучше срацо в мотоциклы, в последнем посте убийственный аргумент против коробки передач :Bravo:

Добавлено спустя 2 часа 43 минуты 50 секунд:
вундервафля?:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... unner.html
s 4035-250 467 Grams
Motor Kv: 250 RPM / Volt
Motor Resistance (Rm): 0.037 Ohms

по Scorpion_Calc_v350:
для:
Motor speed 3414 rpm
Torgue (prop.) 362 mN.m
Current 10.12A
87.8% на Out power 129 ватт!!!
Peakeff 90.6% (computed)

считаем: .129квт * 9550 / 3414 rpm = 0,36 N.m = 360 mN.m
360 mN.m / 10.12A = 35.6 mN.m/a (примерный расчет)
177 mN.m / 35.6 mN.m/a = 4.97 ампер ^ 2 * 0.037 Ohms = 0.91 ватт на удержание 177 mN.m
Где-то меня глючит, проверьте... :pardon:

Это для 250 RPM
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 01 апр 2012, 23:33

Ну, да, примерно так и есть...

Точнее Scorpion Calc говорит следующее:
sc_1.gif


Движок S-4035-250
Обороты 250 об/мин
Нагрузка 177 мНм

Напряжение 1.235 V
Ток 4.9 A
Мощность на входе 6.1 Ватт
Мощность на выходе 4.6 Ватт
КПД 77%
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 00:06

Ну, ты же понимаешь, что на 250 оборотах мощность будет больше чем в застопоренном состоянии. Так что мой расчет точнее...
Представляешь, что там с коллекторником будет :)

Первый вопрос снят, кпд в таком режиме - неимоверный.
С 99% будем трындеть? или и так все понятно?

Ну что? Резюмируем? :)
Щаз посмотрим, настоящие мужики али пописать вышли... :wink:

Добавлено спустя 21 минуту 16 секунд:
а, ты это решил за обороты "Это для 250 RPM"
Это я имел ввиду Motor Kv: 250 RPM / Volt
Гении такие рассеянные :oops:
Прикольна, мой расчет совпал по току с калькулятором :D
Вот про что я и говорю, мне не нужны графики.
Ладно , хватит себя нахваливать, давайте теперь вы :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 02 апр 2012, 00:19

Dmitry__ писал(а):Ну, ты же понимаешь, что на 250 оборотах мощность будет больше чем в застопоренном состоянии. Так что мой расчет точнее...

Этой фразы не понял. Мощность и подводимая и выходная, естественно будет больше, потери тоже вырастут (можно пренебречь).

А почему расчет точнее - непонятно. В любом случае, принципиально это ничего не меняет.

Dmitry__ писал(а):Представляешь, что там с коллекторником будет :)

У коллекторника будет в таком режиме КПД низкий - процентов тридцать наверное. Но к 5000 оборотам (лень в даташит лезть) максоновский коллекторник свои 90 процентов наберет при таком моменте.
А этот бесколлекторник покажет максимум процентов 85 примерно при 1000 оборотах и вольтах пяти, а дальше КПД будет скорее даже немного падать - и к пяти тысячам оборотов где-то до 80% упадет (причем, чтобы его так раскрутить, нужно будет вольт двадцать подать).

Где-то начиная с 3000 об/мин этот коллекторник будет эффективнее этого бесколлекторника на такой нагрузке. А при низких оборотах - бесколлекторник будет эффективнее.

Это, с моей точки зрения, более-менее реальные цифры.

А 99 процентами КПД там и не пахнет, ни в том, ни в другом, ни в каком-либо еще случае.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 00:35

Michael_K писал(а):Этой фразы не понял. Мощность и подводимая и выходная, естественно будет больше, потери тоже вырастут (можно пренебречь).

Мой расчет для застопоренного режима, 0.9 ватт
а это:
Dmitry__ писал(а):Это для 250 RPM

надо читать как:
Это для двигателя с Kv: 250 RPM / Volt
Двигатель с kv116 (как коллекторник), все параметры будут чуть лучше.

Т.е в застопоренном состоянии, брушлесс, подобранный к коллекторнику не совсем оптимально будет потреблять 0.9 ватт, против 25 ватт. Вы, утверждали обратное...

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
Michael_K писал(а):Но к 5000 оборотам (лень в даташит лезть) максоновский коллекторник свои 90 процентов наберет при таком моменте.

Ошибаешься, :D для коллекторника это предел мощности, он 150 Watt
Вспомни график кпд коллекторника

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
опс, вру, 92 ватта, кстати, сколько будет кпд?
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 02 апр 2012, 01:38

Dmitry__ писал(а):
Michael_K писал(а):Но к 5000 оборотам (лень в даташит лезть) максоновский коллекторник свои 90 процентов наберет при таком моменте.
Ошибаешься, :D для коллекторника это предел мощности, он 150 Watt
Вспомни график кпд коллекторника

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:
опс, вру, 92 ватта, кстати, сколько будет кпд?


Да, немного ошибся - КПД будет чуть больше 87% при моменте 177 мНм и скорости 4950 об/мин.
Говорю же - лень было в даташит лезть
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 02:06

Даже калькулятор выдал 89% для брушлесса :)
я насчитал 97%
Я бы хотел от тебя резюме услышать на счет 0.9 ватт против 25 ватт.
Неужели это ни чего не значит? :cry:
Вложения
1.JPG
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 02 апр 2012, 09:23

:(
Сейчас (сегодня) раскрою свою КАРТУ
Мне нужно время, чтобы ответ составить, а я на работе (отвлекают постоянно).
P.S.: просьба пока ничего не писать, а то родоначальники электротехники в гробах заворочались.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 02 апр 2012, 17:23

Dmitry__ Где-то меня глючит, проверьте... :pardon:

:) Ну вот хоть чему-то научился. С калькулятором умеешь работать.
Но есть одно большое НО!
Все вы здесь производили рассчет для режима работы двигателя под нагрузкой...
И он ничего общего с режимом - "заклиненный вал" не имеет!

Для разъяснения придется прочитать лекцию - будет чисто графическая
mxx.png

Dmitry__ Я бы хотел от тебя резюме услышать на счет 0.9 ватт против 25 ватт.
Неужели это ни чего не значит? :cry:

А теперь на основе этих знаний попробуем сделать рассчет.
Сравнение-1.png

Dmitry__ на самом деле не ты меня поразил, так как у тебя наверное таких знаний и не было, а отдельные личности (не будем показывать пальцем), которые сперва с тобой спорили, а потом перешли на твою сторону.
Сравнение-2.png

:x
Ты эксрасенc? Помнишь, что ты там про красный угол ринга писал ;)
Значит так, оценки которые ты понаставил людям я отменяю.
Ставлю тебе 2 по... поведению.
Последний раз редактировалось Zeus 02 апр 2012, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 17:33

Боже, какая лажа :o
Жду коммент Michael_K по этому поводу.
Он,еще, не на моей стороне :wink:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение =DeaD= » 02 апр 2012, 17:57

Как у вас тут весело, уже сканы рукописей пошли! :)

А можно в 2 словах суть спора?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 18:03

Моя версия:
По их мнению, бесколлекторник в застопоренном состоянии на удержании 177 mN.m или будет также как коллекторник греться, или больше. Я утверждаю, что он там даже не нагреется.
Это, и ниже:
forum8/topic11416-30.html#p236641
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 02 апр 2012, 18:27

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
=DeaD= писал(а):А можно в 2 словах суть спора?


Мы с Дмитрием нашли общий язык :)
(за исключением того, что я не называю 80% КПД - словом "неимоверный",
и, по-моему, коллекторник будет рассеивать 12 ватт, а не 25 - принципиально это ничего не меняет).

С моей точки зрения, бесколлекторник гораздо управляемее (хотя бы потому, что работает в синхронном режиме и по определению имеет обратную связь в контроллер). Чудес КПД он, конечно, не показывает (с точки зрения энергетики, чудес вообще мало), но, да, на низких (для себя, а не для коллекторника) моментах и оборотах - переплевывает коллекторника как нефиг делать (что неудивительно - у него пиковая мощность выше в десять раз).

Зевс думает, что застопоренный режим - это когда движку сказали "крутись со всей дури", и при этом приварили вал к рельсу (В таком режиме оба движка, конечно, взорвутся (ну, почти :)...
Один чуть раньше, другой чуть позже - не в этом суть).

А Дмитрий рассматривает совершенно нормальный (в смысле штатный) режим удержания при ограниченном моменте - то есть совсем наоборот - когда движку сказали "стой на месте", а на вал приложили усилие 18 грамм на метре (например, робот поднял руку и держит). Ну вот серва например так работает.

Пока убегаю...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Механика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter