roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Шестерни и колёса, тяги и тросики... Каркасы, скелеты ...

Какой попкорн вы любите?

Сладкий!!!
11
34%
Солёный!!!
11
34%
Разноцветный!!!
10
31%
 
Всего голосов : 32

Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 20 мар 2012, 10:13

Спасибо за ответ.
ПО поводу двигателей можете еще что-нибудь сказать?
Электродвигатели полностью закрытые или вентилируемые?
Крыльчатка для охлаждения на валу двигателя или отдельно вентилятор стоит?
Коллекторные или бесколлекторные?
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 02 апр 2012, 18:51

Michael_K писал(а):Мы с Дмитрием нашли общий язык

Вау, хоть ты и бываешь большим "засранцем" /ШУТКА/
Но, ты начинаешь снимать с меня заклятие Кассандры.
Так, что я с тобой в перемирии :D

Поставь в калькуляторе io(no load) ток 48 ма. как в коллекторнике.
Тебе шах :)
У тебя только один ход :Yahoo!:
Вложения
2.JPG
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение RUSANDROID » 03 апр 2012, 13:12

Пришел ответ по цене...
EC 40 40 mm, brushless, 170 Watt, номер по каталогу 393025 - 471CHF
Это в деньгах примерно 15685 руб.
Как то так...
Много всего понаписали....надо почитать тему сначала...изучить.. :)
Аватара пользователя
RUSANDROID
 
Сообщения: 382
Зарегистрирован: 14 сен 2006, 14:25
Откуда: ЗАО "АР" МОСКВА

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 03 апр 2012, 14:08

Однополюсные бесколлекторники - лохотрон
Цены на двигатели - лохотрон
Фирма, продающая однопол. бесколлекторники - лохотрон, или бездарные разработчики.
Если вы с этой фирмой работаете, т.к. все у них продумано, то много вопросов к вашим рукам :)
Существует возможность оснащения энкодерами,тормозами,
и планетарными редукторами....к проблемам заказчика подходят
в максоне очень внимательно...по каталогу выбираешь нужный вариант
и заказываешь.

Бесколлекторнику не нужен тормоз, энкодер :pardon:
:beer:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 03 апр 2012, 15:14

Dmitry__ писал(а):Поставь в калькуляторе io(no load) ток 48 ма.

Неслабо вы в тридцать с фигом раз уменьшили динамические потери.
А давайте мы в коллекторнике активное сопротивление уменьшим в тридцать раз... :wink:

С какого перепуга только вы их уменьшили - непонятно.
Они складываются из потерь на перемагничивание, вихревых токов, трении в подшипниках и т.п.

Даже если забыть про трение, то потери на перемагничивание растут пропорционально частоте, потери на вихревые токи - пропорционально квадрату частоты. Электрическая частота у вас больше частоты вращения (привет, многополюсный движок).
Оба вида потерь пропорциональны магнитному потоку (привет, высокие моменты).

Даже при том, что оба вида потерь в современных движках малы (прогресс не стоит на месте) - они далеко не нулевые, что мы и видим по току холостого хода реального движка.

То что вы приняли магнитопровод практически идеальным - это огромная натяжка. С тем же успехом вы могли принять обмотку сверхпроводящей.

Dmitry__ писал(а):хоть ты и бываешь большим "засранцем" /ШУТКА/

Dmitry__ писал(а):Если вы с этой фирмой работаете,... то много вопросов к вашим рукам :)

Dmitry__ писал(а):Боже, какая лажа


Вот переход на оценку личных качеств, не делает вам чести, Дмитрий.
И это НЕ ШУТКА.
Вы сами накладываете на себя "проклятие Кассандры" своим поведением. Вы десять страниц улокняетесь от конструктивного обсуждения, не отвечаете на вопросы, сводите технический спор к личному. Я очень стараюсь это пропускать мимо ушей, но, честное слово, ведете вы себя мерзко.

"Я не сознался, вы бы меня в грязь втоптали"...
А вы подумайте, почему, когда кто-то кроме вас пишет "да, я преувеличил", или "ой, что-то меня заглючило", его не затаптывают? Подумайте!

Изображение
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 03 апр 2012, 15:28

Не наступай на грабли зеуса, отвечай только за себя, хамил ты тут не меньше моего.
Про руки, если ты заметил, я сказал с - :)
А теперь подумай, с чего это у брушлесса холостой ток больше чем у коллекторника?
Когда самый большой вклад в этот ток дает трение щеток о коллектор :)

Это выставлен тайминг, для максимального кпд на предельной мощности.
Хоббистам не нужны высокие кпд на холостых оборотах, т.к. подводимая мощность при этом низкая. Возьми регуль, где есть программирование тайминга, и выстави то значение, которое тебе надо.

Тебе мат. 8)

А вы какой попкорн любите?
А я люблю брушлессы.
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 03 апр 2012, 17:31

RUSANDROID Спасибо огромное за цены. Весьма признателен.
А читать тут нечего - люди не понимают зачем авиа брушлессы нужны.

Dmitry__ Но, ты начинаешь снимать с меня заклятие Кассандры.

Запомни - Его нельзя снять! Оно переходит от одного к другому и распространяется как болезнь.

Michael_K »Зевс думает, что застопоренный режим - это когда движку сказали "крутись со всей дури", и при этом приварили вал к рельсу...
А Дмитрий рассматривает совершенно нормальный (в смысле штатный) режим удержания при ограниченном моменте...

Застопоренный режим и режим удержания - n=0 об/мин считается так как я показал - по Пусковым моментам и токам, а не по Ka и Kv!

Dmitry__ , Michael_K - вы что там в Питере курите? Давайте делитесь - я тоже хочу :crazy:

Открываем первую страницу темы:
RUSANDROID » 20 мар 2012, 21:15
Коллекторный
http://aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/082.pdf
Безколлекторный
http://www.aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/156.pdf
Тяга в затормозке 2.5 Nm против 1.6 Nm это очень много и на 200 грамм тяжелее.
Но сейчас по 2012 году приехал новый каталог и там есть вот это
http://www.aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/155.pdf
Сравнялись и даже чуть чуть вырвались вперед....на 8 процентов по тяге....

Zeus » 21 мар 2012, 11:42
Технологии идут вперед


Я ни сколько не сомневался в двигателях, которые предложил RUSANDROID и коллекторных и бесколлекторных! Так как в их паспортных данных есть Пусковые момент и ток при застопоренном валу!
Я был, есть и остаюсь против использования АВИАЦИОННОГО БРУШЛЕССА при 0 об/мин! И не важно как вы называете такой режим.

По-вашему, получается авиационный брушлес "уделывает" не только коллекторник, но и нормальный брушлесс?

Я вам даже для 177мН*м посчитал! смотрите внимательнее последнюю "рукопись"
Пример:
1)коллекторник
Артикул - 148877
Пусковой момент - 2,5 Н*м
Сопротивление обмотки - 1,16 Ом
Напряжение удержания - 3,40 В
Ток удержания - 2,93 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 9,97 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,0563 Вт/мН*м

2)бесколлекторник №1
Артикул - 136206
Пусковой момент - 1,67 Н*м
Сопротивление обмотки - 1,280 Ом
Напряжение удержания - 5,10 В
Ток удержания - 3,98 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 20,32 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,1148 Вт/мН*м

3)бесколлекторник №2
Артикул - 393025
Пусковой момент - 2,76 Н*м
Сопротивление обмотки - 0,806 Ом
Напряжение удержания - 3,08 В
Ток удержания - 3,82 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 11,77 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,0665 Вт/мН*м

Покажите мне механическую характеристику авиационного брушлеса (Зависимость n от M).
В каком месте она касается оси OX(момент)?
Смотрите внимательнее калькулятор - какие обороты двигателя при вашем моменте в 177мН*м?

Dmitry__ любите в шахматы играть?
Вам МАТ!

Ставлю вам 2 по курсу "электрические машины"
Dmitry__ » 27 мар 2012, 00:33
Это один большой прикол, понимание брушлесса на этом форуме :)
Начиная от "маленькие магнитики", "многополюсные делают только для уменьшения габаритов, а больше момент они не дадут


Читаем тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0
Последний раз редактировалось Zeus 03 апр 2012, 17:40, всего редактировалось 1 раз.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 03 апр 2012, 17:38

Какой мат? Ты в шахматы играть не умеешь. :D
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Zeus » 03 апр 2012, 17:43

Ууу... как все запущено.
Смотри внимательно:
sc_1.jpg

Калькулятор все правильно считает.

Частота вращения - 250 об/мин - это по твоему он в режиме удержания?
Марш изучать "Электрически машины".

Покажи мне скриншот калькулятора для гипотетического авиационного брушлесса , где у тебя стоит 48 мА.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 03 апр 2012, 18:17

Уволь, если Michael_K захочет, он тебе обьяснит.
Только аккуратнее, а то ты уже и ему начинаешь подхамливать :wink:

Добавлено спустя 16 минут 53 секунды:
Ваааууу!
Michael_K, до меня дошло почему хоббисты меняют угол опережения на коллекторниках, а maxon не может это сделать для своих коллекторников 8)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Myp » 03 апр 2012, 20:06

а на что позвольте спросить влияет уоз в коллекторнике? :oops:

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
ладно сам нашёл =)
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15944
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 03 апр 2012, 22:56

Dmitry__ писал(а):Про руки, если ты заметил, я сказал с - :)

Сказать гадость и при этом улыбаться...
Если это юмор, то он, видимо, доступен только избранным.

Dmitry__ писал(а):с чего это у брушлесса холостой ток больше чем у коллекторника?
Когда самый большой вклад в этот ток дает трение щеток о коллектор

Я уже рассказал вам, почему холостой ток больше, чем у коллекторника. Трение щеток о коллектор - отнимает мощность пропорционально скорости вращения. А вихревые токи, например - пропорционально квадрату частоты перемагничивания. То есть с ростом скорости вращения эти потери быстро растут.

Zeus, действительно, поаккуратнее в выражениях.
Двигатель может стоять не только в случае, когда подано номинальное напряжение, а вал приварен к рельсу. Он просто может лежать на столе неподключенный. И, представьте, скорость вращения тоже будет n=0 об/мин. Причем вообще без потерь.

Если контроллер достаточно умный (а не просто жесткий источник напряжения, как это нарисовано на графиках), то он не будет вгонять в мотор ток больше, чем требуется....

Ну например, контроллер обычной простой сервы - достаточно умный, чтобы держать положение - для этого у него есть обратная связь. Соответственно, вы командуете серве "стой", и она стоит. Нету нагрузки - ничего не потребляет (почти), маленькая нагрузка - мало потребляет, большая нагрузка - потребляет больше. Но все равно стоит (n=0 об/мин), Можно считать, что контроллер регулирует напряжение питания мотора, так чтобы мотор стоял на месте под конкретной текущей нагрузкой...

Графики в спецификации даны только для какого-то одного напряжения питания.
Обычно для того, в котором движок показывает хороший КПД или пиковую выходную мощность. Но мотор может работать и во множестве других режимов.
Для другого постоянного напряжения - графики будут другими. Можно нарисовать графики для постоянного тока, момента, постоянной рассеиваемой мощности или график пиковых мощностей, например...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 03 апр 2012, 23:19

Опс, извиняюсь, что влажу. :)
В чем гадость в "много вопросов к рукам"? Как можно заниматься таким затратным делом и не уметь точить переходные детали? Ведь там куча другой точенки...
Michael_K писал(а):Я уже рассказал вам, почему холостой ток больше, чем у коллекторника. Трение щеток о коллектор - отнимает мощность пропорционально скорости вращения. А вихревые токи, например - пропорционально квадрату частоты перемагничивания. То есть с ростом скорости вращения эти потери быстро растут.

Если есть такие потери, то берут тоньше железо. На 1 кгц. частоту, асинхронники делают в промышленных масштабах.
Если посмотреть на данные брушлессов maxon, то там тоже завышен холостой ток, а частота там такая же как и у коллекторных (однополюсный брушлесс).
Если такие потери существуют у брушлесса, то на оборотах в n раз ниже коллекторника (n - число полюсов) потери равны потерям коллекторника, и кпд должен стать 99%, чего не наблюдаем.
Господа, наш срач - самая подробная информация в инете: brushless vs brush :crazy:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 04 апр 2012, 00:29

Потери есть. Разные. В обоих типах двигателей.

А вот какие из них больше и в каких режимах - оценить сложно (по крайней мере мне). Все это сильно зависит от материалов, конструкции, намагниченности, температур и еще кучи параметров.

Да, конечно, их можно снижать. Их и стараются снижать постоянно. Выжимают процентики, "ну еще капельку"...

Но факт остается фактом - есть же итоговые графики/параметры для моторов.
(если я правильно понимаю, они довольно сильно сглажены, но в среднем, наверное, близки к правде).

Dmitry__ писал(а):то на оборотах в n раз ниже коллекторника (n - число полюсов) потери равны потерям коллекторника, и кпд должен стать 99%, чего не наблюдаем.

Вы опять подменяете понятия КПД и потери. При снижении частоты динамические потери снижаются, но и выходная мощность снижается тоже.

Если (допустим) динамических потерь (зависящих от скорости) вообще нет, а есть только потери на активном сопротивлении обмоток, то КПД движка при питании постоянным током с ростом оборотов (и напряжения) растет от нуля (в удержании), стремясь к ста процентам (при бесконечной, правда, скорости). Это понятно, потому что потери на активном сопротивлении остаются постоянными, а мощность на валу постоянно растет, соответственно доля потерь уменьшается...

Если (допустим) нет только "квадратичных" потерь, а есть только потери линейно растущие от скорости и потери на активном сопротивлении обмоток,
то при питании постоянным током КПД повышается с оборотами (и напряжением), стремясь уже не к ста процентам, а к соотношению динамических потерь к выходной мощности (и то и другое растет пропорционально оборотам, их соотношение постоянно), ну, например, к 97% (навскидку - считать уж больно геморройно).

А вот если есть потери растущие с квадратом скорости, то график КПД при постоянном токе в какой-то момент начнет загибаться вниз. И я уже показывал выше, что у бесколлекторника он реально загибается. Уверен, что и у коллекторника он загибается тоже.

На самом деле, если уж совсем упираться в мелочи, то зависимости сложнее (потому что с ростом потерь - даже линейных - растет температура, а это обычно ухудшает магнитные свойства и загибает все графики чуть сильнее),
и есть куча других потерь - например, элементарное трение об воздух - тоже имеет квадратичную зависимость и рано или поздно загнет КПД у вообще любого движка (если он, конечно, в состоянии будет так разогнаться :))

Я повторюсь - точно оценить какие там факторы действуют больше, а какие меньше, я думаю, нереально, да и, наверное, не особо кому-то нужно...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Dmitry__ » 04 апр 2012, 01:52

Хм, я же тебе аргументированно обьяснил, что там нет потерь на перемагничивание сердечника. Тогда назови другие потери.
Какие итоговые графики? ТАЙМИНГ это,ТАЙМИНГ. :)
Щаз обьясню.
Возьми коллекторный двигатель, подай 12 вольт, замерь холостой ток.
Отогни зубья на корпусе коллекторника, которые держат крышку с щетками.
Подкл. обратно к 12 вольт. Крути крышку на +-20% относительно нулевой точки.
Холостой ток будет меняться в широких пределах.
Хоббисты выставляют этот ток большим в коллекторниках для холостых оборотов. Т.к добиваются максимального момента на максим. оборотах.
Т.е коллекторные двигатели хоббистов имеют точно такой же большой холостой ток как хоббийные брушлессы :)
Но, брушлессу не надо крутить крышку, это делают РЕГУЛЯТОРОМ.
Если тебе такой ток не нужен, то есть регуляторы с программированием этого тайминга, выстави холостой ток на нем сколь угодно малым.

Да, во всем этом есть один интересный момент. Вы говорите о крутом кпд коллекторника, но забываете добавлять, что он пиковый при очень низких моментах и при очень низкой подводимой мощности. Это мало кому интересно, т.к. кпд 92% Для 1/10 мощности двигателя и так ни чего не греет. Тайминг этот горб максимального кпд сглаживает на графике, но увеличивает кпд там где он действительно нужен, на большой мощности. А вот на полной нагрузке, коллекторник в чистую проигрывает брушлессу.

ДАВАЙ, СКАЖИ ЭТО :)

Ты молодца, что решился на спор, боясь наступить себе на горло.
А теперь перечитай тему, и поймешь, что я не так чтоб и хамил, так огрызался. А ты, не разбираясь в теме, мягко говоря, говорил что-то не то... :pardon:

Добавлено спустя 31 минуту 33 секунды:
Во блин, а чего я теоретизирую тут? Первая ссылка:
http://heliblog.ru/teoriya/programmirov ... i-esc.html

Добавлено спустя 21 минуту 45 секунд:
Опс, лажанул с 1/10 мощности, высокий кпд только на маленьком моменте, при больших оборотах и маленьком моменте будет достаточно большая мощность и высокий кпд.
Не бей меня сильно по губам, мне завтра на флейте играть :sorry:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Какие двигатели лучше(отделено от SAR-400)

Сообщение Michael_K » 04 апр 2012, 02:45

"Авиаторы" подгоняют нагрузочную характеристику движков к "вентиляторной" характеристике нагрузки. ("Вентиляторная нагрузка" - это когда момент растет с квадратом скорости http://ets.ifmo.ru/kardonov/privod/2_2.htm.)

В том-то и дело, что в терминах моментов-скоростей, характеристики менять, действительно, можно... в каких-то пределах. А вот КПД - штука такая - ее особо-то не подвинешь... Особенно вверх :)
Просто я привык считать все от энергий, мощностей, КПД, а не от токов, например, как вы.

Поэтому цифра 99% для меня звучит совершенно нереально...
Я еще могу допустить, что какой-то очень специфический движок в подобранном супер-пупер оптимальном режиме и выдавит столько... Но уж точно не первый попавшийся и не в широком диапазоне регулирования.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Механика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter