roboforum.ru

Спасибо за ответ.
ПО поводу двигателей можете еще что-нибудь сказать?
Электродвигатели полностью закрытые или вентилируемые?
Крыльчатка для охлаждения на валу двигателя или отдельно вентилятор стоит?
Коллекторные или бесколлекторные?

Michael_K писал(а):Мы с Дмитрием нашли общий язык

Вау, хоть ты и бываешь большим "засранцем" /ШУТКА/
Но, ты начинаешь снимать с меня заклятие Кассандры.
Так, что я с тобой в перемирии

Поставь в калькуляторе io(no load) ток 48 ма. как в коллекторнике.
Тебе шах
У тебя только один ход

Пришел ответ по цене...
EC 40 40 mm, brushless, 170 Watt, номер по каталогу 393025 - 471CHF
Это в деньгах примерно 15685 руб.
Как то так...
Много всего понаписали....надо почитать тему сначала...изучить..

Однополюсные бесколлекторники - лохотрон
Цены на двигатели - лохотрон
Фирма, продающая однопол. бесколлекторники - лохотрон, или бездарные разработчики.
Если вы с этой фирмой работаете, т.к. все у них продумано, то много вопросов к вашим рукам

Существует возможность оснащения энкодерами,тормозами,
и планетарными редукторами....к проблемам заказчика подходят
в максоне очень внимательно...по каталогу выбираешь нужный вариант
и заказываешь.

Бесколлекторнику не нужен тормоз, энкодер

Dmitry__ писал(а):Поставь в калькуляторе io(no load) ток 48 ма.

Неслабо вы в тридцать с фигом раз уменьшили динамические потери.
А давайте мы в коллекторнике активное сопротивление уменьшим в тридцать раз...

С какого перепуга только вы их уменьшили - непонятно.
Они складываются из потерь на перемагничивание, вихревых токов, трении в подшипниках и т.п.

Даже если забыть про трение, то потери на перемагничивание растут пропорционально частоте, потери на вихревые токи - пропорционально квадрату частоты. Электрическая частота у вас больше частоты вращения (привет, многополюсный движок).
Оба вида потерь пропорциональны магнитному потоку (привет, высокие моменты).

Даже при том, что оба вида потерь в современных движках малы (прогресс не стоит на месте) - они далеко не нулевые, что мы и видим по току холостого хода реального движка.

То что вы приняли магнитопровод практически идеальным - это огромная натяжка. С тем же успехом вы могли принять обмотку сверхпроводящей.

Dmitry__ писал(а):хоть ты и бываешь большим "засранцем" /ШУТКА/

Dmitry__ писал(а):Если вы с этой фирмой работаете,... то много вопросов к вашим рукам

Dmitry__ писал(а):Боже, какая лажа

Вот переход на оценку личных качеств, не делает вам чести, Дмитрий.
И это НЕ ШУТКА.
Вы сами накладываете на себя "проклятие Кассандры" своим поведением. Вы десять страниц улокняетесь от конструктивного обсуждения, не отвечаете на вопросы, сводите технический спор к личному. Я очень стараюсь это пропускать мимо ушей, но, честное слово, ведете вы себя мерзко.

"Я не сознался, вы бы меня в грязь втоптали"...
А вы подумайте, почему, когда кто-то кроме вас пишет "да, я преувеличил", или "ой, что-то меня заглючило", его не затаптывают? Подумайте!

Не наступай на грабли зеуса, отвечай только за себя, хамил ты тут не меньше моего.
Про руки, если ты заметил, я сказал с -
А теперь подумай, с чего это у брушлесса холостой ток больше чем у коллекторника?
Когда самый большой вклад в этот ток дает трение щеток о коллектор

Это выставлен тайминг, для максимального кпд на предельной мощности.
Хоббистам не нужны высокие кпд на холостых оборотах, т.к. подводимая мощность при этом низкая. Возьми регуль, где есть программирование тайминга, и выстави то значение, которое тебе надо.

Тебе мат.

А вы какой попкорн любите?
А я люблю брушлессы.

RUSANDROID Спасибо огромное за цены. Весьма признателен.
А читать тут нечего - люди не понимают зачем авиа брушлессы нужны.

Dmitry__ Но, ты начинаешь снимать с меня заклятие Кассандры.

Запомни - Его нельзя снять! Оно переходит от одного к другому и распространяется как болезнь.

Michael_K »Зевс думает, что застопоренный режим - это когда движку сказали "крутись со всей дури", и при этом приварили вал к рельсу...
А Дмитрий рассматривает совершенно нормальный (в смысле штатный) режим удержания при ограниченном моменте...

Застопоренный режим и режим удержания - n=0 об/мин считается так как я показал - по Пусковым моментам и токам, а не по Ka и Kv!

Dmitry__ , Michael_K - вы что там в Питере курите? Давайте делитесь - я тоже хочу

Открываем первую страницу темы:

RUSANDROID » 20 мар 2012, 21:15
Коллекторный
http://aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/082.pdf
Безколлекторный
http://www.aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/156.pdf
Тяга в затормозке 2.5 Nm против 1.6 Nm это очень много и на 200 грамм тяжелее.
Но сейчас по 2012 году приехал новый каталог и там есть вот это
http://www.aviton.spb.ru/files/doc/pdf/maxon/155.pdf
Сравнялись и даже чуть чуть вырвались вперед....на 8 процентов по тяге....

Zeus » 21 мар 2012, 11:42
Технологии идут вперед

Я ни сколько не сомневался в двигателях, которые предложил RUSANDROID и коллекторных и бесколлекторных! Так как в их паспортных данных есть Пусковые момент и ток при застопоренном валу!
Я был, есть и остаюсь против использования АВИАЦИОННОГО БРУШЛЕССА при 0 об/мин! И не важно как вы называете такой режим.

По-вашему, получается авиационный брушлес "уделывает" не только коллекторник, но и нормальный брушлесс?

Я вам даже для 177мН*м посчитал! смотрите внимательнее последнюю "рукопись"
Пример:
1)коллекторник
Артикул - 148877
Пусковой момент - 2,5 Н*м
Сопротивление обмотки - 1,16 Ом
Напряжение удержания - 3,40 В
Ток удержания - 2,93 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 9,97 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,0563 Вт/мН*м

2)бесколлекторник №1
Артикул - 136206
Пусковой момент - 1,67 Н*м
Сопротивление обмотки - 1,280 Ом
Напряжение удержания - 5,10 В
Ток удержания - 3,98 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 20,32 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,1148 Вт/мН*м

3)бесколлекторник №2
Артикул - 393025
Пусковой момент - 2,76 Н*м
Сопротивление обмотки - 0,806 Ом
Напряжение удержания - 3,08 В
Ток удержания - 3,82 А
Момент удержания - 177 мН*м
Затраченная мощность - 11,77 Вт
Удельная затраченная мощность - 0,0665 Вт/мН*м

Покажите мне механическую характеристику авиационного брушлеса (Зависимость n от M).
В каком месте она касается оси OX(момент)?
Смотрите внимательнее калькулятор - какие обороты двигателя при вашем моменте в 177мН*м?

Dmitry__ любите в шахматы играть?
Вам МАТ!

Ставлю вам 2 по курсу "электрические машины"

Dmitry__ » 27 мар 2012, 00:33
Это один большой прикол, понимание брушлесса на этом форуме
Начиная от "маленькие магнитики", "многополюсные делают только для уменьшения габаритов, а больше момент они не дадут

Читаем тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0

Какой мат? Ты в шахматы играть не умеешь.

Ууу... как все запущено.
Смотри внимательно:

Калькулятор все правильно считает.

Частота вращения - 250 об/мин - это по твоему он в режиме удержания?
Марш изучать "Электрически машины".

Покажи мне скриншот калькулятора для гипотетического авиационного брушлесса , где у тебя стоит 48 мА.

Уволь, если Michael_K захочет, он тебе обьяснит.
Только аккуратнее, а то ты уже и ему начинаешь подхамливать

Добавлено спустя 16 минут 53 секунды:
Ваааууу!
Michael_K, до меня дошло почему хоббисты меняют угол опережения на коллекторниках, а maxon не может это сделать для своих коллекторников

а на что позвольте спросить влияет уоз в коллекторнике?

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:
ладно сам нашёл =)

Dmitry__ писал(а):Про руки, если ты заметил, я сказал с -

Сказать гадость и при этом улыбаться...
Если это юмор, то он, видимо, доступен только избранным.

Dmitry__ писал(а):с чего это у брушлесса холостой ток больше чем у коллекторника?
Когда самый большой вклад в этот ток дает трение щеток о коллектор

Я уже рассказал вам, почему холостой ток больше, чем у коллекторника. Трение щеток о коллектор - отнимает мощность пропорционально скорости вращения. А вихревые токи, например - пропорционально квадрату частоты перемагничивания. То есть с ростом скорости вращения эти потери быстро растут.

Zeus, действительно, поаккуратнее в выражениях.
Двигатель может стоять не только в случае, когда подано номинальное напряжение, а вал приварен к рельсу. Он просто может лежать на столе неподключенный. И, представьте, скорость вращения тоже будет n=0 об/мин. Причем вообще без потерь.

Если контроллер достаточно умный (а не просто жесткий источник напряжения, как это нарисовано на графиках), то он не будет вгонять в мотор ток больше, чем требуется....

Ну например, контроллер обычной простой сервы - достаточно умный, чтобы держать положение - для этого у него есть обратная связь. Соответственно, вы командуете серве "стой", и она стоит. Нету нагрузки - ничего не потребляет (почти), маленькая нагрузка - мало потребляет, большая нагрузка - потребляет больше. Но все равно стоит (n=0 об/мин), Можно считать, что контроллер регулирует напряжение питания мотора, так чтобы мотор стоял на месте под конкретной текущей нагрузкой...

Графики в спецификации даны только для какого-то одного напряжения питания.
Обычно для того, в котором движок показывает хороший КПД или пиковую выходную мощность. Но мотор может работать и во множестве других режимов.
Для другого постоянного напряжения - графики будут другими. Можно нарисовать графики для постоянного тока, момента, постоянной рассеиваемой мощности или график пиковых мощностей, например...

Опс, извиняюсь, что влажу.
В чем гадость в "много вопросов к рукам"? Как можно заниматься таким затратным делом и не уметь точить переходные детали? Ведь там куча другой точенки...

Michael_K писал(а):Я уже рассказал вам, почему холостой ток больше, чем у коллекторника. Трение щеток о коллектор - отнимает мощность пропорционально скорости вращения. А вихревые токи, например - пропорционально квадрату частоты перемагничивания. То есть с ростом скорости вращения эти потери быстро растут.

Если есть такие потери, то берут тоньше железо. На 1 кгц. частоту, асинхронники делают в промышленных масштабах.
Если посмотреть на данные брушлессов maxon, то там тоже завышен холостой ток, а частота там такая же как и у коллекторных (однополюсный брушлесс).
Если такие потери существуют у брушлесса, то на оборотах в n раз ниже коллекторника (n - число полюсов) потери равны потерям коллекторника, и кпд должен стать 99%, чего не наблюдаем.
Господа, наш срач - самая подробная информация в инете: brushless vs brush

Потери есть. Разные. В обоих типах двигателей.

А вот какие из них больше и в каких режимах - оценить сложно (по крайней мере мне). Все это сильно зависит от материалов, конструкции, намагниченности, температур и еще кучи параметров.

Да, конечно, их можно снижать. Их и стараются снижать постоянно. Выжимают процентики, "ну еще капельку"...

Но факт остается фактом - есть же итоговые графики/параметры для моторов.
(если я правильно понимаю, они довольно сильно сглажены, но в среднем, наверное, близки к правде).

Dmitry__ писал(а):то на оборотах в n раз ниже коллекторника (n - число полюсов) потери равны потерям коллекторника, и кпд должен стать 99%, чего не наблюдаем.

Вы опять подменяете понятия КПД и потери. При снижении частоты динамические потери снижаются, но и выходная мощность снижается тоже.

Если (допустим) динамических потерь (зависящих от скорости) вообще нет, а есть только потери на активном сопротивлении обмоток, то КПД движка при питании постоянным током с ростом оборотов (и напряжения) растет от нуля (в удержании), стремясь к ста процентам (при бесконечной, правда, скорости). Это понятно, потому что потери на активном сопротивлении остаются постоянными, а мощность на валу постоянно растет, соответственно доля потерь уменьшается...

Если (допустим) нет только "квадратичных" потерь, а есть только потери линейно растущие от скорости и потери на активном сопротивлении обмоток,
то при питании постоянным током КПД повышается с оборотами (и напряжением), стремясь уже не к ста процентам, а к соотношению динамических потерь к выходной мощности (и то и другое растет пропорционально оборотам, их соотношение постоянно), ну, например, к 97% (навскидку - считать уж больно геморройно).

А вот если есть потери растущие с квадратом скорости, то график КПД при постоянном токе в какой-то момент начнет загибаться вниз. И я уже показывал выше, что у бесколлекторника он реально загибается. Уверен, что и у коллекторника он загибается тоже.

На самом деле, если уж совсем упираться в мелочи, то зависимости сложнее (потому что с ростом потерь - даже линейных - растет температура, а это обычно ухудшает магнитные свойства и загибает все графики чуть сильнее),
и есть куча других потерь - например, элементарное трение об воздух - тоже имеет квадратичную зависимость и рано или поздно загнет КПД у вообще любого движка (если он, конечно, в состоянии будет так разогнаться )

Я повторюсь - точно оценить какие там факторы действуют больше, а какие меньше, я думаю, нереально, да и, наверное, не особо кому-то нужно...

Хм, я же тебе аргументированно обьяснил, что там нет потерь на перемагничивание сердечника. Тогда назови другие потери.
Какие итоговые графики? ТАЙМИНГ это,ТАЙМИНГ.
Щаз обьясню.
Возьми коллекторный двигатель, подай 12 вольт, замерь холостой ток.
Отогни зубья на корпусе коллекторника, которые держат крышку с щетками.
Подкл. обратно к 12 вольт. Крути крышку на +-20% относительно нулевой точки.
Холостой ток будет меняться в широких пределах.
Хоббисты выставляют этот ток большим в коллекторниках для холостых оборотов. Т.к добиваются максимального момента на максим. оборотах.
Т.е коллекторные двигатели хоббистов имеют точно такой же большой холостой ток как хоббийные брушлессы
Но, брушлессу не надо крутить крышку, это делают РЕГУЛЯТОРОМ.
Если тебе такой ток не нужен, то есть регуляторы с программированием этого тайминга, выстави холостой ток на нем сколь угодно малым.

Да, во всем этом есть один интересный момент. Вы говорите о крутом кпд коллекторника, но забываете добавлять, что он пиковый при очень низких моментах и при очень низкой подводимой мощности. Это мало кому интересно, т.к. кпд 92% Для 1/10 мощности двигателя и так ни чего не греет. Тайминг этот горб максимального кпд сглаживает на графике, но увеличивает кпд там где он действительно нужен, на большой мощности. А вот на полной нагрузке, коллекторник в чистую проигрывает брушлессу.

ДАВАЙ, СКАЖИ ЭТО

Ты молодца, что решился на спор, боясь наступить себе на горло.
А теперь перечитай тему, и поймешь, что я не так чтоб и хамил, так огрызался. А ты, не разбираясь в теме, мягко говоря, говорил что-то не то...

Добавлено спустя 31 минуту 33 секунды:
Во блин, а чего я теоретизирую тут? Первая ссылка:
http://heliblog.ru/teoriya/programmirov ... i-esc.html

Добавлено спустя 21 минуту 45 секунд:
Опс, лажанул с 1/10 мощности, высокий кпд только на маленьком моменте, при больших оборотах и маленьком моменте будет достаточно большая мощность и высокий кпд.
Не бей меня сильно по губам, мне завтра на флейте играть

"Авиаторы" подгоняют нагрузочную характеристику движков к "вентиляторной" характеристике нагрузки. ("Вентиляторная нагрузка" - это когда момент растет с квадратом скорости http://ets.ifmo.ru/kardonov/privod/2_2.htm.)

В том-то и дело, что в терминах моментов-скоростей, характеристики менять, действительно, можно... в каких-то пределах. А вот КПД - штука такая - ее особо-то не подвинешь... Особенно вверх
Просто я привык считать все от энергий, мощностей, КПД, а не от токов, например, как вы.

Поэтому цифра 99% для меня звучит совершенно нереально...
Я еще могу допустить, что какой-то очень специфический движок в подобранном супер-пупер оптимальном режиме и выдавит столько... Но уж точно не первый попавшийся и не в широком диапазоне регулирования.