roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 22:07

flyroman писал(а):Нет, нет Pirate ....чуть поправлю - и еще нет осязания (прикосновения) - обязательно.

Потому что у которых есть прикосновения их учат буквам по специальным книгам с рельефными буквами..и т.п.....тем более они могут ощущать размеры предмета, вязкозть, температуру и т.п. а вот без осязания как не понимаю...так же без запаха и вкуса....


А ну ка поподробнее что это за болезнь у человека когда у него отсутствуют нервы на всем теле и они не чувствуют прикосновения?
Да и фиг с ним с прикосновением. Допустим что будь то прикосновение или слух, так или иначе это ввод данных.
С компами о вводе данных проблем нету.
А вот разобраться как этих детей обучают, как по мне - действительно большой, а может быть даже и ключевой момент в понятии самообучающемуся алгоритму (который пишет другие и считает себя разумом).
Нада обязательно выяснить как этих детей обучают, притом до мелочей. Думаю там не последнюю роль играют ощущения тепла (ласки) и наслаждения, что разумом воспринимается как "хорошо". Но дети интересуют меня именно те, которые не видят и не слышат.., как вот по прикосновениям можно объяснить разуму что "он" "такое", где располагается и что его окружает.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 22:34

=DeaD= писал(а):Вы говорите что можно взять за основу что угодно и начать учить

Ничего подобного я не говорил.
Я говорил, что ЕСЛИ кто-то сможет сделать "правильный нейрон",
то схема соединений внутри группы таких нейронов будет не очень важна.

По факту, когда из мозга крысы грубо вырезают куски и грубо тыркают в него электроды,
то связи в этих "кусках" довольно хаотичны, каждый такой кусок мозга не похож на другой, и электроды фактически "подключаются" куда попало (то есть жесткой схемы фактически нет).
Тем не менее они обучаются вполне успешно, даже при том,
что взаимосвязи с миром очень ограничены, а количества нейронов относительно небольшие.

Экспериментов делается много - можно набрать в гугле "hybrots".
У всех на слуху, наверное, всякие "роботы с мозгом крысы", "авиасимулятор с живой нейронной сетью", а уж мозги мух и крыс просто вдоль и поперек изрезаны уже.

=DeaD= писал(а):То что если у вас есть компьютер, который может выполнить любую самообучающуюся программу, то это еще не означает, что у вас есть эта программа.

Согласен, конечно. И что?
Какой же вывод я должен сделать из этой фразы? :pardon:
Что в нейронной сети важна схема соединений, очевидно :) Так что ли? Где логика?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 22:37

=DeaD= писал(а):Сдаётся мне порох изобрели китайцы с фейерверками ;)


вот одна версия
Изобретению пороха мы обязаны китайцам. Считается, что им, да ещё индусам порох был известен за полторы тысячи лет до Рождества Христова. Главный компонент пороха - селитра, в древнем Китае всегда был в достаточном количестве, его часто использовали вместо соли и вполне естественно, что китайские алхимики не могли пройти мимо изучения лежащего на поверхности (в буквальном смысле слова) вещества. Соединив его с серой и древесным углём, восточные умельцы получили странное вещество, которое в процессе сгорания издавало мягкий хлопок и оставляло за собой плотный след белого дыма. Это и был порох, взрывные свойства которого обнаружились несколько позднее и были использованы китайскими пиротехниками для развлекательных и сигнальных целей, а впоследствии и для военных поджогов и стрельбы. Из Китая секрет изготовления пороха перекочевал к арабам, от которых попал в Византию, а потом и во всю остальную Европу.

вот еще версия

Порох изобрёл средневековый монах. По легенде, в 1320 году монах францисканского ордена, Бертольд Шварц (родом из Фрейбурга), занимаясь алхимией, случайно составил смесь селитры, угля и серы, которая совершенно чудесным образом оказался внутри металлической ступки, покрытой камнем. Вылетевшая из очага искра, попав в ступку, грохотом, потрясшим своды кельи, ознаменовала открытие пороха. Впрочем, как уже говорилось выше - это всего лишь красивая легенда, как и сам монах Бертольд, которого, скорее всего, никогда не существовало в истории.

в общем так или иначе не зависимо от национальности, он был изобретен на континенте Евроазии, и те кто его изобрели были алхимиками, а позже это ремесло (наука) обретя твердые доказательства формулы таблицы и т.д. переименовалась в химию.
Последний раз редактировалось Pirate 30 окт 2010, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 22:43

Michael_K писал(а):схема соединений внутри группы таких нейронов будет не очень важна.

Michael_K писал(а):в нейронной сети важна схема соединений, очевидно

Надо определиться уже, я считаю :D

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Pirate писал(а):китайские алхимики

Осталось всего ничего - подтвердить, что именно эти алхимики искали как получить золото из свинца ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 22:44

Во второй цитате фраза некорректно выдернута из контекста.
Это был вопрос к вам, а не мое утверждение.
Продолжаете оттачивать демагогические приемы?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 22:45

Pirate писал(а):А ну ка поподробнее что это за болезнь у человека когда у него отсутствуют нервы на всем теле и они не чувствуют прикосновения?

Кстати у меня именно этот же вопрос возник когда я выше писал...

Pirate писал(а):Да и фиг с ним с прикосновением. Допустим что будь то прикосновение или слух, так или иначе это ввод данных.


а по моему не фиг с ним. это важное чувство. мир вокруг нас такой, что его ощущать надо как минимум прикосновением....у всех живых существ это чувствое есть.....
дадже у наших роботов бампера есть...


Pirate писал(а):где располагается и что его окружает.

как это как? потрогал себя , понял, что ты такое.....потрогал стены комнаты...понял что ты в комнате.....и т.д.
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 22:49

Michael_K писал(а):Во второй цитате фраза некорректно выдернута из контекста.
Это был вопрос к вам, а не мое утверждение.
Продолжаете оттачивать демагогические приемы?

Я пытаюсь понять ваши сообщения :) и не могу :pardon:
Да, именно, я уже 50-й раз говорю что важна схема соединения.

То что у крыс отрезали кусок и оно как-то работало - так и в интернете можно выдернуть часть узлов и он продолжит существовать, но это не означает, что если вы свалите в одну кучу 100 километров проводов и полтонны радиодеталей, то из них сам собой через обучение получится интернет :)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Или вот еще, Michael_K, если всё дело в обучении, то почему нельзя обезьяну научить всему, что умеет человек, у неё что, нейроны неправильные?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 22:56

flyroman писал(а):Кстати у меня именно этот же вопрос возник когда я выше писал...

как это как? потрогал себя , понял, что ты такое.....потрогал стены комнаты...понял что ты в комнате.....и т.д.


Походу нету такой болезни, и реально пофиг что им убираем, главное что зрения нету, у нас зрение играет в роли высшего приоритета. Попробуй закрой уши... фигня жить можно, а вот наоборот.. уже лажа... полная потеря ориентации в пространстве..
но опять таки мы не об это, а о том, что нужно понять как обучают таких детей, т.е. как обучают совершенный алгоритм (сознание собственного я) когда у него отсутствует самый приоритетный источник ввода данных (зрение). Именно это больше всего подходит к компьютеру с таким же (или более примитивным) алгоритмом. Если узнать как этот вопрос решили учителя (ученные), тогда можно будет понять что именно из себя представляет этот алгоритм и как он действует (функционирует).


Пробил по интернету - нету такого заболевания.
Пробил в вики про обучение слепоглухонемых.
"Общение с окружающими при С. осуществляется с помощью дактилологии; для общения со слепо-глухонемыми применяют также клавишные приборы — телетакторы."
В общем с помощью осязания. У нас же это будет делаться с помощью ввода данных. Но вот лажа в том, что наш ввод не сможет дать именно чувств (боль, нормал и благо). Так что первоочередная задача, это понять как передавать этим вводом алгоритму чувство "благо".
Последний раз редактировалось Pirate 30 окт 2010, 23:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 23:03

Нет...зрение не первое ИМХО....детей без зрения учат......детей без осязания - НЕТ.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
.так что зрение не так уж и важно...
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 23:04

=DeaD= писал(а):То что у крыс отрезали кусок и оно как-то работало - так и в интернете можно выдернуть часть узлов и он продолжит существовать, но это не означает, что если вы свалите в одну кучу 100 километров проводов и полтонны радиодеталей, то из них сам собой через обучение получится интернет :)

Именно этим и отличаются провода и радиодетали от "нейронов", конечно должны быть связи, но схема соединений не очень важна.

=DeaD= писал(а):Или вот еще, Michael_K, если всё дело в обучении, то почему нельзя обезьяну научить всему, что умеет человек, у неё что, нейроны неправильные?

Это сложный вопрос.
Во-первых, обезьяну можно научить очень многому - например они вполне могут использовать человеческий язык, хотя и не могут его воспроизвести вербально.
Во-вторых, принципиальное отличие мозга обезьяны от мозга человека в том, что у обезьяны (и почти у всех млекопитающих) нейроны - это "расходный материал" - только у человека "нервные клетки не восстанавливаются". В частности поэтому (хотя и не только поэтому - там гормональные процессы другие совсем), они обучаются очень быстро (вспомните, как долго человек учится ходить по сравнению с любым животным), но и "разучиваются" - тоже очень быстро...
Последний раз редактировалось Michael_K 30 окт 2010, 23:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 23:06

как это зрение приоритетнее, а как же люди живут...и без зрения...или без слуха...
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 23:14

flyroman писал(а):Нет...зрение не первое ИМХО....детей без зрения учат......детей без осязания - НЕТ.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
.так что зрение не так уж и важно...

да не существуют дети без осязания :)

Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
flyroman писал(а):как это зрение приоритетнее, а как же люди живут...и без зрения...или без слуха...

я в том плане что со зрением развитие будет в разы быстрее, но не зная как сделать чувство благо, будет трудно объяснять алгоритму что картинка это то что находиться перед ним :)

дочитай что я там выше поправил :)
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 23:28

Короче, КОНЦЕПТ такой, ты согласен со мной Pirate?:

Нужно создать модель ребенка, чтобы потом её учить.
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 23:33

flyroman писал(а):Нужно создать модель ребенка, чтобы потом её учить.

Не забудьте средства активного воздействия на окружающий мир и получения информации от него :)
Пусть самообучается что-ли :)))
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 23:41

Да, да...конечно...я и имею ввиду такую модель ребенка...

Pirate писал(а):я в том плане что со зрением развитие будет в разы быстрее, но не зная как сделать чувство благо, будет трудно объяснять алгоритму что картинка это то что находиться перед ним :)


согласен, со зрением учить проще....выше писал гдето...

а про чувство благо..тоже пару строчек написал....
например у робота....зарядка садится...- голодный значит....плохо значит - ну эт пример.....например датчики целостности механизмов - если его пронзить ножом - то у него датчики сработают - БОЛЬ!...порваны провода.....выходят и строя элементы...

Это как человека ударить и спросить: "Больно?"

вот такие аналогичные вещи....это просто надо у человека посмотреть....на каждый человеческий думаю найдется технический)

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Реально ребят....мы хотим создать ИИ....так почему бы его не копировать с реальной жизни.....

поймем как ребенок познает мир...какие у него есть инструменты для этого....создадим такую модель....пусть учится...
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Пред.След.

Вернуться в Компьютерное зрение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter