roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 20:45

flyroman писал(а):Во-вторых а кто сказал что для ИИ нужно программирование?

Есть другие предложения?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 20:54

Кто сказал что нейросети как-то связаны с ИИ?! пока мы не поймем какой он ИИ, что мы от него ожидаем.....мы его не сделаем....пока не поймем какие задачи он должен решать....мы его не сделаем...мы даже не знаем что мы от него хотим, а пытаемся сделать.....

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:
=DeaD= писал(а):Есть другие предложения?

Ну эт я может преувеличил....есть такая штука - моделирование.....ну а там конечно можно и программировать....
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 20:57

=DeaD= писал(а):Дело как раз может быть в схеме. Потому что если ты можешь обработать 10 символов это не значит, что ты можешь быстро подобрать пароль из 10 символов.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Ну или скажем ты говоришь - у меня есть процессор который может выполнить программу из 10 000 команд за 1 секунду, это же не значит что у тебя автоматом есть все решения всех задач выражаемые в таких программах в 10 000 команд? Вот так и тут.


Не понял ни логики, ни связи с нейросетями. Получить статичную нейросеть (раз и навсегда заранее обученную), которая имитирует поведение чело... мухи - невозможно, потому что чуть ли не основное свойство - способность не только помнить, но и запоминать (в самом широком смысле), обучаться на ходу, если хотите.

"Запоминание" в традиционной нейросети (оно же "обучение") - это фактически назначение "весов" входов (сейчас есть более сложные концепции, которые учитывают нелинейщину и динамику во времени, но суть примерно такая же)...

Соответственно, если мы имеем вообще полностью связанную сеть, то она может в процессе обучения каким-то связям придать ненулевые коэффициенты и получить любую "схему", которая ей "понравится" в процессе обучения. Я писал как раз про нее, когда говорил "каждый с каждым".

Сделать "мозг" который решит _любые_ задачи, да еще и _без_обучения_ - так ведь вопрос никто и не ставит...
Последний раз редактировалось Michael_K 30 окт 2010, 21:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 21:06

Vorral писал(а):2Pirate
Даже странно, что тебе 28 лет. Я уже указывал на бессмысленность подобных рассуждений. Какой смысл в мыслях, аля "представьте, как круто будет через 1000 лет, я думаю будет так и понеслась...."?? Тратишь время на пустой, абсолютно бестолковый разговор. Другое дело начать реализовывать и именно туда вкладывать всю умственную деятельность.

Ок знаешь, первые люди которые строили самолеты, не знали что такое аэродинамика и прочее, они придумывали, а все остальное создавалось по ходу. Да программирование уже создано, да я его учу. Но пока я его учу я пытаюсь заранее построить у себя в голове модель действия того что ты называешь ИИ, делюсь мыслями с другими людьми, каждый заинтересованный что-то вкладывает от себя либо поправляет что-то от меня или другого участника беседы, а когда я уже выучу программирование, я буду иметь в голове готовую идею того как все это дело по идее должно функционировать, и останется только воплотить это дело в алгоритмах.

Модераторы если можно перенесите тему в раздел про обсуждение ИИ, а то написал свои мысли для сравнения компьютерного зрения со зрением человека, тему начали бурно развивать, а многих видимо бесит что тему обсуждают не в той ветке.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 21:10

Я тут долго размышлял о прохождении теста Тьюринга, читал много о том как дети развиваются и начинают разговаривать со смыслом , и подумал

вот программисты пишут программы(это никак не относится к предыдушим последним сообщениям о программировании) для прохождения теста и они пытаются там научить программу отвечать.....имея только "строки".....и программы получаются разговаривают без ОСОЗНАНИЯ того о чем говорят....

Изучая эти материалы (о детях, о программах и др) я задался вопросом....
А можно ли научить слепого, у которого нет осязания, нет обоняния, нет вкуса ребенка разговаривать ОСОЗНАНО, с пониманием о чем он говорит? а только есть слух и "голос" - аналогия программ: может принимать и отправлять сообщения. И больше нет никакого взаимодействия с миром....как он поймет какой мир?

Только помните, отвечая на этот вопрос, вы должны понимать, что ребенок пока ничего не знает о мире. Вот мы взрослые знаем, мы видели, мы слышали, мы трогали....И даже если нам закрыть глаза, не трогать руками предмет, не нюхать, на вкус не пробовать....нам можно объяснить какой предмет нам счас показывают, потому что у нас в голове есть набор осознаных выражений....А у ребенка изначально их нет...

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Кстати , попрошу модераторов не переносить ,а отделить тему про зрение...а нашу новую тему перенести в ИИ, пожалуйста....так как например мне еще есть о чем поговорить про зрение...
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 21:20

Michael_K писал(а):Не понял ни логики, ни связи с нейросетями. Получить статичную нейросеть (раз и навсегда заранее обученную), которая имитирует поведение чело... мухи - невозможно, потому что чуть ли не основное свойство - способность не только помнить, но и запоминать (в самом широком смысле), обучаться на ходу, если хотите.

Ну так и компьютер можно программировать, он не 100% прошитый с производства выходит.

Michael_K писал(а):"Запоминание" в традиционной нейросети (оно же "обучение") - это фактически назначение "весов" входов (сейчас есть более сложные концепции, которые учитывают нелинейщину и динамику во времени, но суть примерно такая же)...

А в ПК это запись в оперативную и не очень память.

Michael_K писал(а):Соответственно, если мы имеем вообще полностью связанную сеть, то она может в процессе обучения каким-то связям придать ненулевые коэффициенты и получить любую "схему", которая ей "понравится" в процессе обучения. Я писал как раз про нее, когда говорил "каждый с каждым".

Осталось всего ничего - понять чему и как её учить :) что то же самое - как запрограммировать.

И вообще - вот почему нейросеть наделяют таким волшебным свойством, а весь остальной организм нет. Ведь мышцы тоже накачиваются\тренируются движениям = обучаются. Давайте нальём в бочку аминокислот, натренируем их и на выходе получим тигра. Почему так никто не мечтает? :) А вот нейросеть пожалуйста - возьмём полносвязную сеть, научим её и получим мозг мухи.

Michael_K писал(а):Сделать "мозг" который решит _любые_ задачи, да еще и _без_обучения_ - так ведь вопрос никто и не ставит...

С этим не спорю.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
Pirate писал(а):первые люди которые строили самолеты, не знали что такое аэродинамика и прочее, они придумывали, а все остальное создавалось по ходу.

Люди которые строили или которые построили?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 21:21

КСТАТИ, кто там говорит про БЕССМЫСЛЕННОСТЬ ОБСУЖДЕНИЯ - Что же вы тогда это с нами здесь обсуждаете сами?? Это же для вас бессмысленно! Мы ни кого не заставляем обсуждать эту тему.
Так что повеливаю, тем, кто считает обсуждение бессмысленным - НЕ ОБСУЖДАТЬ! :)
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 21:23

flyroman писал(а):как он поймет какой мир?

Кстати да. Я тоже задавался этим вопросом, но еще не будучи заинтересованный до такой степени в развитии робототехники.
Я задавался им, когда по телевизору показывали школы для таких детей. Ставил точно такой же вопрос, как можно ребенку который не видит и "не слышит", а может только говорить и чувствовать прикосновения, объяснить кто он такой, где он, и все остальное связанное с жизнью.
Ответа я так и не нашел, но так как школы эти существуют, и учителя давным давно обучают таких детей, то ответ на этот вопрос могут дать они. Нужно либо искать инфу в книгах к сети по обучению таких детей, либо знакомых учителей таких.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
=DeaD= писал(а):Люди которые строили или которые построили?

которые самыми первыми пытались поднять предметы тяжелее воздуха в свободный полет, постепенно переходя от одних моделей до других, пока не дошло до того что кто-то первый взлетел.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 21:24

flyroman писал(а):А можно ли научить слепого, у которого нет осязания, нет обоняния, нет вкуса ребенка разговаривать ОСОЗНАНО, с пониманием о чем он говорит? а только есть слух и "голос" - аналогия программ: может принимать и отправлять сообщения. И больше нет никакого взаимодействия с миром....как он поймет какой мир?

В любом случае будут еще другие ощущения, - голод, сытость, тактильные. Конечно никаких образов у него не сформируется в голове визуальных, но будут другие.

Кстати, вполне возможно что он адаптируется и сможет видеть как летучие мыши объекты.

Это как эксперимент был с генетическим выращиванием схемы на ПЛИСе с задачей, которая принципиально не может быть решена на этой ПЛИСине - что-то типа детектора частоты. Принципиально она не могла быть решена без опорного генератора какой-то частоты. Так вот генетический алгоритм решил эту задачу на ПЛИСине, организовав там схему, которая начинала ловить помеху от рядом находящегося какого-то генератора и использовать его в качестве источника опорной частоты.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 21:28

Нет, нет Pirate ....чуть поправлю - и еще нет осязания (прикосновения) - обязательно.

Потому что у которых есть прикосновения их учат буквам по специальным книгам с рельефными буквами..и т.п.....тем более они могут ощущать размеры предмета, вязкозть, температуру и т.п. а вот без осязания как не понимаю...так же без запаха и вкуса....
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 21:28

Pirate писал(а):которые самыми первыми пытались поднять предметы тяжелее воздуха в свободный полет, постепенно переходя от одних моделей до других, пока не дошло до того что кто-то первый взлетел.

Пытались что-то сделать - не значит что-то сделали полезное для этого направления.

В средние века сколько алхимиков пытались получить золото из свинца. И что, много чего добились?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 21:49

to Dead, вот-вот, возможно у таких разовются новые качества...

А как тогда научить программу у которой только "слух" и "голос" (даже голода нет и чувства равновесия и т.п.) общаться на равных с человеком. Она же ничерта ни понимает о чем говорит.
P.S. Мне кажется, а если и даже станет понимать, то она предметы будет описывать по своим "образам"...которые не понятны простому человеку....

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:
ПОЭТОМУ ДЕЛАЮ ВЫВОД: (Это мне с космоса передают, незнаю откуда)

Для того, чтобы получть, такую программу, которая на равных будет разговаривать с человеком необходимо осначтить её:

- осязанием (ну это материалы всякие новые там типа нашей кожи, датчики);
- зрением (ну эт задача технического зрения, здесь не учитывается распознование образов, так как это задача не зрения);
- слухом (это можно пока зменить на ввод строки в комп, дабы не заморачиваться с распознованием речи, хотя знаете слух тоже нужен, так как робот будет разговаривать с человеком о музыке, хотя кто-то же из музыкантов был глухой...ну ладно строка так строка..);
- речью (это можно пока заменить на вывод строки дабы не заморачиваться с генерацией речи);
- ну и плюс внутренние ощущения (примеры: голод, вестибюлярка, даже боль! так как машина должна понимать, что такое голод, что такое боль, если она собралась разговаривать с человеком на равных)

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Ну да, можно без зрения даже, дети ведь учатся , но труднее в таком случае учить.
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 21:50

Dead, вы себя-то читаете? Или это опять спор ради спора?

Я писал, что дело не в "схеме" - построить даже полносвязную "схему" - не проблема.
Проблема именно в "алгоритмах" адаптации и взаимодействия, как в модели самого
нейрона, так и в окружении нейрона.

Вы меня спросили:
"А вот по поводу "дело не в схеме сети" - а в чем же еще?"

Я ответил.

И тут вы начинаете то ли спорить спорить, что дело именно в схеме, то ли подтверждать мои мысли...
зачем-то упомянули про
"пароль из 10 символов" и про "процессор, который может выполнить 1000 команд, но это не значит что я могу запрограммировать любую задачу".
И я до сих пор не понимаю, к чему эти фразы. Объяснить вы не захотели.

В результате, вы начинаете ехидничать, про
"Осталось всего ничего - понять чему и как её учить"
Я что где-то утверждал обратное? Нет! Именно об этом я и писал вначале.
Прямым тектом написал, не экивоками, не намеками - "Проблема не в схеме, а в параметрах взаимодействий, в адаптации связей, процессах (само)регулирования..."

Деад, серьезно, я сейчас вообще, абсолютно не понимаю, о чем вы говорите...
Это утомляет, сорри.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 21:59

=DeaD= писал(а):
Pirate писал(а):которые самыми первыми пытались поднять предметы тяжелее воздуха в свободный полет, постепенно переходя от одних моделей до других, пока не дошло до того что кто-то первый взлетел.

Пытались что-то сделать - не значит что-то сделали полезное для этого направления.

В средние века сколько алхимиков пытались получить золото из свинца. И что, много чего добились?


да :) Порох изобрели, а потом это направление переросло в "химию"
И если бы они ничего полезного не сделали, то сейчас бы люди не летали ))
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 22:01

Michael_K писал(а):Dead, вы себя-то читаете? Или это опять спор ради спора?
Я писал, что дело не в "схеме" - построить даже полносвязную "схему" - не проблема.

Вы говорите что можно взять за основу что угодно и начать учить, а я говорю что наверное всё-таки это не так, что начальная схема имеет огромное значение. Где я категорически не прав?

Michael_K писал(а):зачем-то упомянули про "пароль из 10 символов" и про "процессор, который может выполнить 1000 команд, но это не значит что я могу запрограммировать любую задачу". И я до сих пор не понимаю, к чему эти фразы.

То что если у вас есть компьютер, который может выполнить любую самообучающуюся программу, то это еще не означает, что у вас есть эта программа.

Добавлено спустя 29 секунд:
Pirate писал(а):да :) Порох изобрели, а потом это направление переросло в "химию"

Сдаётся мне порох изобрели китайцы с фейерверками ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Компьютерное зрение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter