roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 23:45

Michael_K писал(а):Именно этим и отличаются провода и радиодетали от "нейронов", конечно должны быть связи, но схема соединений не очень важна.

С чего бы это утверждение истинно?
Сейчас когда для прикладных задач строят нейросеть - и то очень важен начальный выбор конфигурации.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
flyroman писал(а):Нужно создать модель ребенка, чтобы потом её учить.

А вообще, что мы хотим получить на выходе? Чтобы получить ребенка которого можно учить у нас уже есть вполне рабочий механизм :D
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 31 окт 2010, 00:03

кто-то возмутиться....как же мы модель ребенка создадим!

ну если хотя б не ребенка для начала....

если хотим создать машину подобной мыши....надо изучить мышь....как она с рождения учится и какие инструменты для познания мира у неё есть изначально....можно и не с мыши начинать а че попроще....
так же с любым другим интелектом...глядишь и до ребенка дойдем...

ВАЖНЫЙ ВОПРОС: Какими базовыми аспектами обладает существо?

почему я говорю про существо, потому что интелект только у существ и есть...

А как еще ребят? Как мы говорим: Зачем изобретать велосипед, если он изобретен.....а как еще?

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:
=DeaD= писал(а):А вообще, что мы хотим получить на выходе?


Как что на выходе? - реальный искусственный интелект...вот и нагрузим его потом работой.....он не обязательно должен выглядить как человек..это наверно понятно...

=DeaD= писал(а):Чтобы получить ребенка которого можно учить у нас уже есть вполне рабочий механизм :D


Блин сначала не понял и поверил..... :D :D :D
Да такой механизм отточен.....тока кто хочет отдать своего ребенка.

Добавлено спустя 54 секунды:
И в его внутренние процесы нелегко влезть....
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 31 окт 2010, 00:14

flyroman писал(а):И в его внутренние процесы нелегко влезть....

Представим на секундочку, что есть полная диаграмма со всех синапсов всех нейронов в реальном времени.
Где гарантии, что в этой каше человек когда-либо сможет разобраться?

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
flyroman писал(а):Как что на выходе? - реальный искусственный интелект...

Или тупую копию естественного :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 31 окт 2010, 00:15

Традиционная нейросеть (нейрон как детерминированная линейная комбинация входов) действительно часто используется в прикладных задачах. Но от реального нейрона такая модель все-таки очень далека - даже в макропроявлениях (например способность "думать" в отсутствии раздражителя).

Новые модели появляются постоянно - есть и недетерминированный стохастический подход, есть модели где вводятся функции от времени (при этом получаются автогенерирующие цепи), есть модели, где вводится глобальные и локальные модификаторы (типа, аналог гормонов)... И пока не очень понятно, какой из подходов "выстрелит".

В общем, я бы не смотрел всерьез на реализацию нейросети для прикладной задачи типа "распознавание звука разбитого стекла", как на модель мозга... Это, имхо, перебор.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 31 окт 2010, 00:25

Michael_K писал(а):Но от реального нейрона такая модель все-таки очень далека - даже в макропроявлениях (например способность "думать" в отсутствии раздражителя).

Да брось, кто запретил рекуррентные нейросети?

Michael_K писал(а):В общем, я бы не смотрел всерьез на реализацию нейросети для прикладной задачи типа "распознавание звука разбитого стекла", как на модель мозга... Это, имхо, перебор.

При чем тут это, я говорю, что если даже для прикладных задач приходится подбирать исходную нейросеть для обучения, то такую сложную фишку, как интеллект тем более маловероятно обучением получить из нейробульона.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 31 окт 2010, 00:39

flyroman писал(а):Короче, КОНЦЕПТ такой, ты согласен со мной Pirate?:

Нужно создать модель ребенка, чтобы потом её учить.


Нужно попытаться выразить понятия "боль и блаженство" не сопоставляя это с чувством осязания, и вообще с чувством.. если это удастся сделать и это подойдет для задачи - передавать это главному алгоритму, то на этой основе считай он у нас будет иметь осязание - а уже на основе осязания его как ребенка глухонемого можно будет обучать.

словами простого человеческого языка, нужно придумать как сделать программе больно, и как ей сделать приятно )))

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
=DeaD= писал(а):
flyroman писал(а):И в его внутренние процесы нелегко влезть....

Представим на секундочку, что есть полная диаграмма со всех синапсов всех нейронов в реальном времени.
Где гарантии, что в этой каше человек когда-либо сможет разобраться?


думаю ответ здесь такой..
человек никогда не сможет, сможет программа дешифратор. Времени уйдет не мало, там нада хороший суперкомп и т.д. но так или иначе мы получим "разум" в понятной нам архитектуре.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 31 окт 2010, 00:41

=DeaD= писал(а):Или тупую копию естественного :)

всмысле тупую.....почему тупую?
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 31 окт 2010, 00:43

flyroman писал(а):всмысле тупую.....почему тупую?

Потому что ничего нового, тупо копия :)

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Pirate писал(а):человек никогда не сможет, сможет программа дешифратор. Времени уйдет не мало, там нада хороший суперкомп и т.д. но так или иначе мы получим "разум" в понятной нам архитектуре.

Дешифратор может дешифровать, если изначально шифровали наши термины.
Скажем если человеку без обоняния пытаться дешифровать, что мы имеем в виду под "аромат моря", то фиг он поймёт.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 31 окт 2010, 00:59

=DeaD= писал(а):Сейчас когда для прикладных задач строят нейросеть - и то очень важен начальный выбор конфигурации.

В этом утверждении практически заключен и парадокс, и ответ - живой мозг ведь может решать разные прикладные задачи, не перестраивая свою конфигурацию...

такую сложную фишку, как интеллект тем более маловероятно обучением получить из нейробульона.

Ну вот мне кажется наоборот... :pardon:
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 31 окт 2010, 01:01

Michael_K писал(а):В этом утверждении практически заключен и парадокс, и ответ - живой мозг ведь может решать разные прикладные задачи, не перестраивая свою конфигурацию...

Ага, щас, не перестраивая - еще как перестраивая, просто не фатально с нуля под каждую задачу.
15 лет из жизни нам только и делают что мозг перестраивают, каждый день по 6 часов :)

Michael_K писал(а):Ну вот мне кажется наоборот... :pardon:

Ну нельзя же так просто "мне кажется", я какие-то аргументы привожу, а вы "а вот мне кажется что всё не так" :)
Это нечестно в конце концов! :crazy:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 31 окт 2010, 01:11

=DeaD= писал(а):Потому что ничего нового, тупо копия :)


пипец...такой простой...я тут искуственный интелект создал.....а он говорит : "тупо копия"..... :D

А дальше....кто нам мешает....сделать не тупо копию а круче.....добавье ему как у летучей мыши сонар....добавь ему тепловизоры...и т.п. и.т.п.....да еще и под водой плавать будет.....и т.п. и т.п .......
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 31 окт 2010, 01:16

нифига - вот я только что писал софтинку, а сейчас вам пишу - мой мозг не успел перестроить "схему", а задачу сменил. (да и вряд ли он прямо перекраивается из какой-нибудь прямой двухслойной сети в какую-нибудь сеть с обратным распространением ошибки :) ),

Отделы мозга подменяют друг друга при травмах. Они не меняют свою схему связей - просто начинают чужую инфу переваривать... Обучение, конечно, занимает время и происходит постоянно, а вот "схема" соединений - практически не меняется. Например, у слепых людей слух обрабатывается в зрительных долях и т.п.

Wikipedia писал(а):Пластичность
Мозг обладает свойством пластичности. Если поражен один из его отделов, другие отделы через некоторое время могут компенсировать его функцию. Пластичность мозга играет роль и в обучении новым навыкам.


15 лет из жизни нам только и делают что мозг перестраивают, каждый день по 6 часов

А с чего вы взяли, что при этом активно меняется "схема" соединений нейронов между собой?
Последний раз редактировалось Michael_K 31 окт 2010, 05:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 31 окт 2010, 01:34

Кто вам сказал что мозг похож на нейросеть?! мозг перестроился когда надо....когда вы учились писать и то и другое....тогда перестроилсь...а счас ему не зачем перестраиваться...потому что научился мозг писать и софтинку и сюда....

и вообще что за связь такая НЕЙРОСЕТЬ и наш МОЗГ?
При чем тут нейросеть и наш мозг?....кто сказал, что нейросеть чем-то похожа на наш мозг??? Спор ниочем....у вас...
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 31 окт 2010, 01:45

=DeaD= писал(а):Дешифратор может дешифровать, если изначально шифровали наши термины.
Скажем если человеку без обоняния пытаться дешифровать, что мы имеем в виду под "аромат моря", то фиг он поймёт.


что ты подразумеваешь под "наши термины"? смотри например алгоритм дешифратора работает по принципу нахождения одинаковых сигналов и похожих связей, и постепенно лепит систему похожую на наши единицы и нули.. как когда-то кто-то в голове вычислял азбуку морзы.. тоже были люди с математическим складом ума.. которые нашли связи между одинаковыми связями и между похожими их построениями, потом выводили слова и получили алфавит. (хотя думаю ты и так знаешь как работает дешифратор и походу вопрос твой заключается в другом). т.е. предположим что нас не создали разумные существа, а мы получились такими за счет миллиардов лет эволюции.. но по любому я считаю что сигналы так или иначе должны быть похожи на подобия сигналов в мк которые можно будет выразить в единицах и нулях.. т.е. что мы имеем, сигналы мы имеем это факт, они электрические это тоже факт, я не знаю ни их длину ни последовательность, но они по любому должны иметь свою длину и последовательность (я не помню какие у нас значат нули и какие единицы, но предположительно там могут оказаться такие же только двойные, либо тройные, т.е. если у нас скажем единица это сигнал такой-то чистоты с такой-то продолжительностью, а ноль другой чистоты и другой продолжительностью, то там может быть что сигнал окажется прерывистый в виде той же азбуки морзе, либо на других значениях чистот, либо на других продолжительностях времени.

Вот как-то так... но как бы там не оказалось я считаю что в том же пентагоне есть программы которые могут разгадать и куда более замудреные сигналы и представить их нам в понятной для нас архитектуре, а возможно даже и больше чем просто понятной для нас архитектуре.

Да и по поводу - получим в итоге точную копию разума только тупого. Да так оно и будет.. дети рождаются с такими. Никогда не наблюдал за поведением грудного ребенка? Там даже и близко не наблюдается что-то отдаленно похожее на разум.
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 31 окт 2010, 01:52

про тупого Dead подразумевал "тупо"....получим не тупую копию, а ТУПО получим копию.....как я понял....


только я не понял почему тупо....это же круто , а не тупо....
если по вашему это тупое получение копии.....то как по вашему круто? придумать новое? опять у меня вопрос...а нафига изобретать велосипед?
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Пред.След.

Вернуться в Компьютерное зрение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter