roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 29 окт 2010, 23:19

Angel71 писал(а): :) а если начать с того, что принципы работы и архитектура "вычислялок" совсем различная? количественные и качественные характеристики сопоставлять в лоб можно только условно. долговременная память, ну... пока очень спорно, у кого/чего дольше храниться

Если создать для начала то что я предложил, оно (он она) будет развиваться с поразительной скоростью, и уже через пару тройку или пятерку лет сможет помочь нам продвинуться в технологии так, что Архитектуру вычислялок в "нашем компе" (мозге) мы наконец сможем понять прочесть и т.д., и на основе этого сможем создавать пустые корпуса, куда будем перезаливать свое собственное я (разум).

Добавлено спустя 6 минут:
AndreiSk писал(а):IMHO флудовая ветка.
Все почему то ссылаются на компьютеры которые будут через N лет,
а то нынешние не умеют считать. Вот когда будет такой компьютер,
то вот мы.. тогда.. все сделаем. Щаз.

да никто не спорит ))) просто на данный момент хотелось бы видеть робота с человекоподобной башкой, а выйдет немного по другому.. платы одного только мозга займут объем внутри туловища а место башки будет что-то большое холодильнико-подобное )) не совсем красивый вариант :)


какой щас самый быстрый процессор в мире? сколько он занимает места и какая у него тактовая частота?

вот в нете накапал:
"Корпорация IBM сообщила подробности о процессоре z196, который должен стать самым быстрым процессором в мире. Тактовая частота этого чипа составит 5,2 гигагерца, пишет PC Mag"
5 миллиардов операций в секунду, хватит на то, о чем я здесь писал?
на нормальную скорость обработки инфы такого алгоритма и остальных по всем датчикам наверное и пару терабайтов оперативки не хватит )))
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2010, 23:43

Pirate писал(а):какой щас самый быстрый процессор в мире? сколько он занимает места и какая у него тактовая частота?

Не там ищете. Самое быстрое сейчас - CUDA.
Графический процессор NVidia имеет до 240 ядер на чип, Обычный процессор - пока до 4 ядер на чип.

Где-то рассчет выкладывали что для супер-компа на 100 террафлопов надо либо 25 серверов на NVidia + 25 серверов на классических CPU, либо 1430 серверов на классических CPU.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение AndreiSk » 30 окт 2010, 00:16

Pirate писал(а):...
да никто не спорит ))) просто на данный момент хотелось бы видеть робота с человекоподобной башкой,


Зачем с человекоподобной башкой?
Пусть будет с любой башкой, лишь бы это имело функциональное назначение.

Pirate писал(а):...
а выйдет немного по другому.. платы одного только мозга займут объем внутри туловища а место башки будет что-то большое холодильнико-подобное )) не совсем красивый вариант :)


Опять же, распределенные системы никто не отменял.
В отличие от человека, где сенсоры (глаза, ухи, носы, обоняние, осязание)
неотделимы от вычислительного блока (мозга) и механики (ноги-руки-шея-..)
Роботу нет необходимости таскать все мозги на борту.
Достаточно иметь сенсоры+мехатронику и передавать беспроводно на вычислительный модуль любой сложности. Ну естественно, предобработку можно сделать прямо на борту робота. У человека телепатических способностей (неопровержимых) нет,
а у робота уже есть (BT, WiFi etc).
Поэтому "что-то большое холодильнико-подобное" вызывает недоумение.

И вообще, вы переводите отсутствия алгоритма который в мозгах у человека
на проблемы с железом.
Покажите алгоритм, и вам любая страна предоставит суперкомпьютер :roll:
Аватара пользователя
AndreiSk
 
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 23 апр 2009, 17:03
Откуда: Москва, Самара
прог. языки: C#

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 02:42

не понятно, откуда взялись и куда двигаются все эти рассуждения.
Например, абсолютно непонятно, почему вообще поднимается тема "супермощности суперкомпа"????
Это чем-то обосновано?

Вы за человека хватаетесь???... Не хватает только подходящего компа? Ну-ну...
А аналог мухи хотя бы уже сделали?
С динамикой в движении, в полете, с самообучением, памятью,
со зрением, с реакцией на опасность, поиском еды, с какой-то моделью мира...
и еще дофигищем разных функций.

В мухе не так много нейронов, вообще говоря - по вычислительной мощности вполне реализуемо на домашнем компе... Да вот только проблема не в этом... То есть ну СОВСЕМ не в этом.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 09:22

Michael_K писал(а):В мухе не так много нейронов, вообще говоря - по вычислительной мощности вполне реализуемо на домашнем компе...

Только если с CUDA, обычному процу вряд-ли потянуть 50 000 нейронов в реальном времени.

Ну и даже если всё это сделать - надо же где-то взять либо схему этой сети, либо надыбать где-то несколько миллиардов лет эволюции + несколько миллиардов компьютеров таких, объединенных в одно тестовое пространство для устраивания естественного отбора :)

И на выходе у вас - отличная искусственная муха! ну или что-то еще, черт его знает куда эволюция заведет :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Angel71 » 30 окт 2010, 10:20

Pirate, пока вы путаете мягкое с тёплым, не будет. и при чём тут вообще какие-то герцы, мипсы, флопсы? от того, что у вас будет тупая специализированная перебиралка всех возможных вариантов аля дипблю. или хотите повторить эксперимент амеров и сосканировать мозг умирающего новорожденного и запихнуть непонятно что в суперкомп? :Bravo: к вам тоже каждый день будут его родители приходить и визжать от радости "смотри, он сказал первое слово", "ой, он уже умеет ползать",... :P обломитесь, там цель немного другая и реальный ии они даже и не собираются пока делать.
в radeon hd6870 14 simd ядер, эт 1120 alu ядер (ака шейдерныйе ядра). она примерно на 15-20% более производительная, чем geforce gtx460, в которой 336 ядер. у амд и энвидии архитектуры ядер малёха различные, но эт не важно. уже есть gtx480, а скоро будут еще и gtx580 с ядром gf110 как у теслы. у амд уже маячит hd6900. +разрабатывают новую архитектуру fusion. у интела есть шестиядерный монстр core i7 980x. и разрабатываются процы с совершенно новой архитектурой, где будут для начала десятки и сотни ядер. есть недорогие 40ка ядерные форт процы, с сумарной пиковой производительностью 28ггц. и еще много чего есть :crazy: мощи уже сейчас столько, что плохо стновиться 8) а вы на них хотяб подобие простенькой букашки сделайте, потом и гоп говорите. :pardon: а пока вы даже программировать не научились, так что про ии вам вообще рано думать.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
=DeaD=, имхо лучше не в сторону cuda смотреть, а на openCL. :oops: есть нюансы/шероховатости, но со временем всё уладится.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9232
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 10:54

Angel71 писал(а):=DeaD=, имхо лучше не в сторону cuda смотреть, а на openCL. :oops: есть нюансы/шероховатости, но со временем всё уладится.

Да, пожалуй, просто когда год или два назад я смотрел эту тему, OpenCL еще не было широко известно :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Pirate » 30 окт 2010, 14:08

Angel71 писал(а): а пока вы даже программировать не научились, так что про ии вам вообще рано думать.


Может я сам буду решать что мне делать, а что нет?
Аватара пользователя
Pirate
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 23:35
Откуда: Одесса

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 14:14

Указания "что делать" не было, было личное мнение что рановато в ИИ залезать, пока нет опыта программирования.
В принципе вполне разумное мнение.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Vorral » 30 окт 2010, 14:31

2Pirate
Даже странно, что тебе 28 лет. Я уже указывал на бессмысленность подобных рассуждений. Какой смысл в мыслях, аля "представьте, как круто будет через 1000 лет, я думаю будет так и понеслась...."?? Тратишь время на пустой, абсолютно бестолковый разговор. Другое дело начать реализовывать и именно туда вкладывать всю умственную деятельность.
Vorral
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 11 сен 2008, 17:18
Откуда: Москва
прог. языки: Delphi
ФИО: Владислав

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 15:46

=DeaD= писал(а):
Michael_K писал(а):В мухе не так много нейронов, вообще говоря - по вычислительной мощности вполне реализуемо на домашнем компе...
обычному процу вряд-ли потянуть 50 000 нейронов в реальном времени.

Ну по порядку величин - сравнимо.

Банальный Core2Duo 2.4ГГц показывает практическую производительность порядка 20 гигафлопс (чуть меньше) - за счет суперскалярности и двух ядер. Проц далеко не самый навороченный на сегодня...

Это, пардон, по полмегафлопса на нейрон - это если тупо сканировать.
Полмегафлопса - это по 1000 операций с плавающей точкой (!) 500 раз в секунду
(опять же если тупо сканировать, пересчитывая вообще все заново).

В любом случае, по порядку величин вполне вполне потянул бы...
А если еще и над оптимизацией алгоритмов подумать...
А еще, я очень сильно сомневаюсь, что дело в "схеме сети"... :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 17:10

Нейросеть же еще обучать надо и т.п. а не тупо пересчитывать. Хотя согласен, производительность уже близко.

А вот по поводу "дело не в схеме сети" - а в чем же еще? Современный процессор это всё еще куча транзисторов и других мелких элементов, а меняется как раз последнее время схема их стыковки между собой.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение Michael_K » 30 окт 2010, 18:55

естественная "сеть" соединена довольно-таки хаотично и ОЧЕНЬ устойчива к "переконнектам". Более того, связи там на ходу перестраиваются (не быстро) в зависимости от возбуждения.

Я считаю, что даже современные теории все еще очень далеки от модели естественного нейрона и, главное, процессов их взаимодействия... Я давно уже не в теме, но, насколько я знаю, нет пока не только правдоподобной и хоть как-то согласующейся с реальностью концепции, но даже не ясно приоритетное направления ислледований...

Например, не очень понятно, чем занимается мозг в отсутствии внешних раздражителей (а он проявляет нехилую активность), как отражаются в "сети" временнЫе параметры, роль химии (ферменты всякие с гормонами) изучена очень поверхностно и т.д. и т.п.

Дело тут скорее не в схеме, как наборе физических соединений, а в параметрах взаимодействий, в адаптации связей, процессах (само)регулирования...

В экспериментах "в пробирке" поведенческие чудеса показывают даже небольшие (скажем, сотни штук) группы естественных нейронов, в которые практически куда попало и как попало "втыкают" датчики - она к ним приспосабливается в конце концов.

Я в аспирантуре как раз немножко нейросетями занимался...

Добавлено спустя 30 минут 34 секунды:
=DeaD= писал(а):Нейросеть же еще обучать надо и т.п. а не тупо пересчитывать.

Ну... я бы не торопился разделять эти процессы - это разделение было искусственно введено, для упрощения.

Добавлено спустя 17 минут 35 секунд:
Грубо говоря, несколько тысяч нейронов на современном домашнем компе можно обсчитать даже при связях "каждый с каждым" - это всего лишь миллионы связей... Не так уж много, если вспомнить, что даже кэши второго уровня на процах сейчас мегабайтами измеряются. Так что дело не в схеме... ну как минимум далеко не только в схеме.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение =DeaD= » 30 окт 2010, 19:57

Michael_K писал(а):Грубо говоря, несколько тысяч нейронов на современном домашнем компе можно обсчитать даже при связях "каждый с каждым" - это всего лишь миллионы связей... Так что дело не в схеме... ну как минимум далеко не только в схеме.

Что-то я не понял ловкого перехода от N к K^N, где N - количество элементов в 1 схеме, K^N - количество всевозможных схем из N элементов.

Дело как раз может быть в схеме. Потому что если ты можешь обработать 10 символов это не значит, что ты можешь быстро подобрать пароль из 10 символов.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Ну или скажем ты говоришь - у меня есть процессор который может выполнить программу из 10 000 команд за 1 секунду, это же не значит что у тебя автоматом есть все решения всех задач выражаемые в таких программах в 10 000 команд? Вот так и тут.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Зрение человека. Компьютерное зрение. Аналогия.

Сообщение flyroman » 30 окт 2010, 20:41

Angel71 писал(а): пока вы даже программировать не научились, так что про ии вам вообще рано думать.

Во-первых кто сказал что не научились?
Во-вторых а кто сказал что для ИИ нужно программирование?
«Это невозможно» — сказала Причина. «Это безрассудно!» — заметил Опыт. «Это бесполезно!» — отрезала Гордость.
«Попробуй» — шепнула Мечта…
Аватара пользователя
flyroman
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 12 янв 2009, 21:39
Откуда: Чебоксары, Чувашская Республика
Skype: roman.buhalov
прог. языки: Basic, VisualBasic,Pascal, Delphi, ASM
ФИО: Роман Сергеевич

Пред.След.

Вернуться в Компьютерное зрение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter