roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение Floksa » 20 фев 2005, 18:17

Народ! Поясняю для всех свои высказывания. У нас на форуме есть как специалисты, так и просто интересующиеся робототехникой в целях расширения кругозора. В этом есть что-нибудь плохое?
Почему бы крутым спецам, таким как Dead и Kanoka, не рассказать популярно о своей работе? Dead , правда, говорит, что он "чайник" в какой-то мере, но это из скромности. А Kanoka частенько себя дураком обзывает, но кто этому поверит? Считаю, что именно такие люди могут способствовать пониманию "чайниками" действительных проблем робототехники.
Ну как, все согласны? Давайте опрос сделаем: нужна ли робототехнике популяризация?
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2005, 19:21

Да ну остановитесь вы... опросы блин по кажой теме, заинтересовавшей 3-4 человек, начали проводить, давайте еще во ВЦИОМ обратимся :)

Делом лучше вон займитесь - изучите принципы расчета прямой и обратной кинематики и статью напишите :) там поле непаханное...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 20 фев 2005, 19:22

Floksa писал(а):Почему бы крутым спецам ... не рассказать популярно о своей работе? Dead , правда, говорит, что он "чайник" в какой-то мере, но это из скромности.
Хех, дело далеко не в скромности :? ... Если бы только в этом-то дело было, как было-бы здорово! :roll:

:idea: Чем серьёзнее занимаешся какой-то проблемой, тем больше новых проблем попутно возникает. :!:

Начавши заниматься одной, на первый взгляд элементарной проблемой, в один "прекрасный" момент доходит, что проблема далеко не так элементарна. Вполне ясно осознаёшь, что почти вся база знаний, накопленная за весь период разработки - всего лишь малюсенькая частица, частный случай глобальной проблемы (которую только теперь уже начинаешь видеть). Что большинство вопросов (да в общем-то, все :lol: ), которые возникали до этого момента - как минимум некорректны либо неверно сформулированы, соответственно и ответы на них - безсмысленны. :(

Но!

Ровно с этого момента, пересматриваешь сделанное, и ищеш ответы на другие, но на этот раз, правильно сформулированные вопросы (как раз на этом этапе чувствуешь себя полнейшим чайником в этой сфере: вопросы есть - ответов нет, а столько времени потрачено :wink: ). Кстати, правильно сформулированый вопрос - это уже минимум 95% ответа на него (ИМХО).

Отыскав ответы уже на правильно сформулированные вопросы, снова-же возникает несколько попутных, "простеньких" вопросов, которые нехочеться оставлять без ответа... И все повторяеться снова!.. :shock:

П.С. Этот процесс по определению бесконечный - формально, "гуру" стать нельзя в принципе, но можно стремиться. И понятие "крутой спец" - весьма относительное. :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Floksa » 20 фев 2005, 20:03

Понятие круга познания давно известно. Чем больше знаешь, тем лучше понимаешь, как мало ты знаешь.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Outcaster » 20 фев 2005, 20:14

Floksa писал(а):Понятие круга познания давно известно. Чем больше знаешь, тем лучше понимаешь, как мало ты знаешь.
Ну вот и первые грабли, на которые наступит ИИ - неспособность обобщить накопленый опыт. :roll:

У людей это получаеться коряво - что говорить про машину?
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Floksa » 20 фев 2005, 22:46

=DeaD= писал(а): Да ну остановитесь вы... опросы блин по каждой теме, заинтересовавшей 3-4 человек, начали проводить, давайте еще во ВЦИОМ обратимся :)
Это мало - 3-4 человека? Так Вы у нас вообще 1. :)
Kanoka в этой теме появлялся 2 страницы назад, админ тоже наикрутейший спец и тоже занят другими делами...
Dead, я давно Вам удивляюсь - как это Вы всё успеваете?
=DeaD= писал(а): Делом лучше вон займитесь - изучите принципы расчета прямой и обратной кинематики и статью напишите :) там поле непаханное...
Ну это задача для спеца Вашего уровня...
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Floksa » 20 фев 2005, 23:04

Outcaster писал(а):2) Зачем создавать ИИ?
Я тоже часто задаю себе этот вопрос. И удовлетворительного ответа не нахожу.
Можно встать на позицию "робот - это орудие труда". Роботы-манипуляторы уже вовсю трудятся в народном хозяйстве. Но робототехника идёт вперёд, и в головах проектировщиков встал вопрос: а не может ли робот сам принимать решения и не ждать, пока это сделает человек?  У робота появилось зрение, слух, осязание, система ориентации в пространстве. Все эти системы дают возможность роботу на основе обратной связи и по заданному алгоритму принимать решение, каким образом ему выполнить задачу. А дальше логика развития робототехники, может быть, и приведёт к созданию самого что ни на есть искусственного интеллекта.
Если в моих рассуждениях есть какие-то погрешности, то Dead их непременно заметит и поправит меня.
Последний раз редактировалось Floksa 21 фев 2005, 00:02, всего редактировалось 1 раз.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Outcaster » 20 фев 2005, 23:38

Floksa писал(а):Все эти системы дают возможность роботу на основе обратной связи и по заданному алгоритму принимать решение, каким образом ему выпонить задачу.
Есть как минимум одно такое устройство - стоит в нашей лабе. Задача - находить оптимальную методику противонакипной стабилизации воды первого контура охлаждения теплоагрегатов. Девайс вполне самостоятельный. Сам калибруеться, сам обучаеться (и надобно сказать, своей базой знаний много интересного о процессах в этой воде может рассказать). Базу знаний накапливал (и продолжает накапливать) статистически. Шеф с неё уже 4 статьи по водоподготовке накалякал...

Однако, интелекта у этого девайса - как у электромеханического шагового искателя. Вопрос на засыпку - чем метод статистической обработки информации не тянет на ИИ? :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Floksa » 21 фев 2005, 00:01

В настоящее время об уже созданном говорят как об элементах ИИ. :wink:
Outcaster писал(а):
Floksa писал(а):Понятие круга познания давно известно. Чем больше знаешь, тем лучше понимаешь, как мало ты знаешь.
Ну вот и первые грабли, на которые наступит ИИ - неспособность обобщить накопленый опыт. :roll:
У людей это получаеться коряво - что говорить про машину?
Понятие круга познания символизирует бесконечность знания. :roll:
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Floksa » 21 фев 2005, 22:25

Karr, если
Karr писал(а):Популяризация робототехники - в сфере моих профессиональных интересов.
, то почему
Karr писал(а):Исчезаю.
:?:  :?:  :?: Нам нужны профессиональные популяризаторы науки. И здесь в этой ветке самое место для этого.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Floksa » 21 фев 2005, 22:54

Karr писал(а):Когда люди рассуждают "в общем", то маловероятно получение ответов на конкретные вопросы.
А Вы, Floksa, настиваете всё время на конкретных ответах, разве не так?  :wink:
С одной стороны, с чётко сформулированными понятиями легче оперировать. А с другой, в такой области, где ещё многое неизвестно, чёткая формулировка может даже помешать. Скажете, я себе противоречу. Напомню второй закон диалектики: развитие происходит в условиях единства и борьбы противоположностей. Да, мои чайниковые представления об ИИ тоже развиваются.
Незачем расплывчато говорить об уже решённых проблемах и изобретать деревянный велосипед, как уже было сказано в данном обсуждении. (по-моему, это Dead сказал).
А в каких случаях лучше не формулировать проблему чётко? Пример. Мы проектируем ИИ. Наша задача: "создать какую-то штуку, чтобы она думала". При всей смехотворности данной постановки задачи мы изначально имеем большой выбор вариантов возможных решений. Мы ещё ничего не знаем ни о решениях, ни о вариантах, мы не знаем, какое направление верное, и вольны выбирать.
Данный метод постановки задач - это не моё изобретение. Это было уже давно опубликовано, кстати, в научно-популярной литературе.
Если же мы поставим задачу так: "мы хотим, чтобы компьютер научился думать", то ограничим себе выбор. А вдруг потом окажется, что "думающее вещество" окажется вовсе не на кристалле?
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Влад » 21 фев 2005, 23:50

Уфф-ф-фф... Народ, за вами не успеешь. Или это у меня слишком много работы...  :?

Давайте определимся: мухи-отдельно, котлеты-отдельно.  :)

Чем отличается адаптация от самообучения? Просто, да? А с технической точки зрения? Энтропия и энтальпия, наконец?? Вот сюда применительно? Мож не так выразился, покорнейше прошу прощения.

P.S. 2 Outcaster: "Чем серьёзнее занимаешся какой-то проблемой, тем больше новых проблем попутно возникает".

Точно. Всегда так и бывает. И самое главное в том, что никогда не знаешь, где упадешь :) (Или наступишь на грабли).
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение Kanoka » 22 фев 2005, 00:48

Моё видение понимания какой либо темы не отличается то того что было сказано выше, но зато оно иллюстрированно графиком :)

Процесс понимания двигается сверху вниз.
Расстояние между двумя черными кривыми это объем знаний который необходимо уяснить что бы продвинутся далее в понимании данной темы.
Насыщенность цвета это твоя осведомленность в этой теме.
Точка Х это тот момент когда кажется еще немного и я буду знать все!
После перехода за эту точку становится видным то что раньше нельзя было разглядеть раньше, с верху,  из за узкого горлышка, и ты понимаешь что не знаешь НИЧЕГО.
Вложения
picture.jpg
picture.jpg (6.7 КиБ) Просмотров: 2305
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 22 фев 2005, 10:05

Floksa писал(а):А в каких случаях лучше не формулировать проблему чётко? Пример. Мы проектируем ИИ. Наша задача: "создать какую-то штуку, чтобы она думала". При всей смехотворности данной постановки задачи мы изначально имеем большой выбор вариантов возможных решений. Мы ещё ничего не знаем ни о решениях, ни о вариантах, мы не знаем, какое направление верное, и вольны выбирать.
Данный метод постановки задач - это не моё изобретение. Это было уже давно опубликовано, кстати, в научно-популярной литературе.
Если же мы поставим задачу так: "мы хотим, чтобы компьютер научился думать", то ограничим себе выбор. А вдруг потом окажется, что "думающее вещество" окажется вовсе не на кристалле?


Зато в процессе решения мы просто обязаны сделать ряд ограничивающих предположений, построить некоторую теорию и лишь потом проверить ее на достоверность, иначе бы весь процесс познания сводился бы к медитации - сидишь месяц, а потом резко познаешь суть вещей :) такое конечно проходит иногда, но уже далеко не всегда...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 22 фев 2005, 21:07

=DeaD= писал(а):Зато в процессе решения мы просто обязаны сделать ряд ограничивающих предположений, построить некоторую теорию и лишь потом проверить ее на достоверность...
Приблизительно так и делалось: машину учили "строить теории", и их проверять... Ничего особенного - статистическая обработка информации :roll: . Для "прикола", ввели фактор спонтанности предположений - иногда скорость построения теории повышалась (что в принципе, логично :roll: )...

Но стандартная проблема как была, так и осталась - неспособность адекватно обобщить накопленную информацию. "Нет однозначной взаимосвязи" - строгий вердикт, который машина ставит почти в 90% случаев (хотя в "человеческих" теориях - взаимосвязи будто-бы есть в 100%)... так вот :?
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter