roboforum.ru

2Влад, Kanoka:
Сначала формализуйте термины, прежде чем спорить - может комп думать и мыслить или нет  :shock:  :D

=DeaD= писал(а):1...
2...
3...

Так и есть, и вместо того, чтобы по п.1 ковырять вручную, машина делает это перебором, учитывая п.3, так как в основном всё полученое отвечает п.2 (если я всё правильно понял, к чему ведёться )

Outcaster писал(а):Так и есть, и вместо того, чтобы по п.1 ковырять вручную, машина делает это перебором, учитывая п.3, так как в основном всё полученое отвечает п.2 (если я всё правильно понял, к чему ведёться )

Ну то есть вы разрешаете в произвольном месте зависимости воткнуть "неопределенный вход" и позволяете ему для получения результата меняться как угодно - это полностью разрушает подход к исследованию зависимости, например такой параметр можно внести последним слагаемым и тогда любая зависимость рабочая, или множителем - опять та же фигня, или у вас специальный такой класс функций, где это не страшно?

=DeaD= писал(а):...опять та же фигня, или у вас специальный такой класс функций, где это не страшно?

Попробую описать как она "думает" (хотя, физически, это происходит не совсем так):
1) у меня есть раствор, в нём рН=7.9
2) а ну ка, капну туда щёлочи...
3) вышло рН=8.2, хотя, по идее, должно было получиться рН=8.7
4) предположим, рН датчик врёт -0.5...
5) капну ещё...
6) вышло рН=8.5, хотя должно было рН=9.0
7) покорывыряю ещё, подтвердиться-ли...
...
n) так и есть, на сегодня, имеем "Ы"=-0.5, который влияет на рН датчик...

Потом ещё и проверяються статистически, было это "Ы" или что-то ещё, а потом машина заявляет - "я знаю, что есть такая "Ы", которая влияет на рН датчик, я "думаю" (сори, немогу подобрать вернее словечка ) что знаю, как её вычислить, но я незнаю, откуда она берёться"

Приблизительно так. ВСЕ теории проверяються на практике сразу-же, на месте, "не отходя от кассы".

Глубоко закапались, причем копаете по одному из множества направлений которые все ведут, по идее, к одному ответу, может быть....

А так как я нить беседы не уловил то больше не встреваю.

Outcaster писал(а):Попробую описать как она "думает" (хотя, физически, это происходит не совсем так):
1) у меня есть раствор, в нём рН=7.9
2) а ну ка, капну туда щёлочи...
3) вышло рН=8.2, хотя, по идее, должно было получиться рН=8.7
4) предположим, рН датчик врёт -0.5...
5) капну ещё...
6) вышло рН=8.5, хотя должно было рН=9.0
7) покорывыряю ещё, подтвердиться-ли...
...
n) так и есть, на сегодня, имеем "Ы"=-0.5, который влияет на рН датчик...

Потом ещё и проверяються статистически, было это "Ы" или что-то ещё, а потом машина заявляет - "я знаю, что есть такая "Ы", которая влияет на рН датчик, я "думаю" (сори, немогу подобрать вернее словечка ) что знаю, как её вычислить, но я незнаю, откуда она берёться"

Вот это конкретное "Ы" - есть неточность калибровки сенсоров. То есть "каждое утро" - т.е. перед каждой серией экспериментов надо калибровать сенсоры. А еще какие Ы у вас встречались? Может их не так уж и много и можно опять-же заложить их в систему, чтобы она могла сама их определять из заданного нами класса "параметров Ы" - всяко лучше если мы такой класс зададим, чем позволим системе самой вставлять это "Ы" где ни попадя Кстати в примере выше "Ы" определялось измерением рН исходного раствора

Kanoka писал(а):Глубоко закапались, причем копаете по одному из множества направлений которые все ведут, по идее, к одному ответу, может быть...

Да в том то и дело, что не глубоко - всего лишь определение функции наиболее подходящей к результатам из некоторого класса, причем даже тупым перебором

И закапались неглубоко, и перебор тупой, а разобраться смог только Dead.

Дык, а мышление тут причем?

=DeaD= писал(а):А еще какие Ы у вас встречались? Может их не так уж и много и можно опять-же заложить их в систему, чтобы она могла сама их определять из заданного нами класса "параметров Ы" - всяко лучше если мы такой класс зададим, чем позволим системе самой вставлять это "Ы" где ни попадя Кстати в примере выше "Ы" определялось измерением рН исходного раствора

Это далеко не "неточности калибровки" - это норма поведения самой измерительной части. Да в том-то и фишка, что раньше эти-же "Ы" вставлялись вручную. Теперь машина вставляет их сама, и неплохо вставляет надо сказать (у человека есть такой момент "лень возиться - спишу на погрешность", у АКВЫ такого нет ).

Короче такая история (снова-же про тот рН-электрод).
Мы заметили, что находясь длительное время в растворе, рН-пара (измерительный и сравнения), меняют электропроводность раствора (зависимость от времени - линейная). Это логично, т.к. из электрода сравнения постепенно сочиться раствор KCl (так и должно быть). Однако, (но, это уже АКВА заметила), есть и зависимость самого рН от електропроводности раствора. Да, все согласились, что такое не то, что-бы возможно, а скорее и должно быть, но обычно на это не обращяли внимания, ввиду того, что замер производился за небольшое время (точечно). Теперь нужно было найти причину зависимости рН от электропроводности. Вот тут и началась катавасия - шеф доказывал, что это связано с двойными слоями, второй - описывал через формулу Нернста, я (как простой парень ), вообще двинул мысль, что это связано со спадом напряжения на входных усилителях... Уселись за расчёты... Хех, и меж нашими выкладаками получилось corr=0.9999... Мдя, короче говоря, точно установить, что именно там происходит, рациональным методом неудалось...

АКВА, в отличии от "горячих финских парней" (нас), долго не фантазировала, и написала кАнкретно: Ы_рН=Ы1*LN(S)+Ы, где S - проводимость раствора, Ы1 - константа(С)АКВА, Ы - уже описывал .

Outcaster писал(а):АКВА, в отличии от "горячих финских парней" (нас), долго не фантазировала, и написала кАнкретно: Ы_рН=Ы1*LN(S)+Ы, где S - проводимость раствора, Ы1 - константа(С)АКВА, Ы - уже описывал

Ну то есть этот "Ы" за малый отрезок времени можно считать константой - так? Тогда это и есть погрешность калибровки измерительной системы просто система у вас со временем сама раскалибровывается, а не из-за смены условий.

Хотя если у вас сам измеритель вносит изменения в измеряемый объект - это вообще фатально... очень много проблем создает...

=DeaD= писал(а):...Хотя если у вас сам измеритель вносит изменения в измеряемый объект - это вообще фатально... очень много проблем создает...

А Вы сможете назвать хотя-бы одну измерительную систему прямого измерения, которая не вносит изменения в измеряемый обьект? (не напрягайтесь, таких не существует, и быть неможет в принципе - "если прийдеться, обосную" (с) закон сохранения энергии ) Максимум, что существует - системы, влияние которых меньше чем их чувствительность (вэлкам то метрология).

АКВЕ в этом отношении повезло - у неё наслоение прямых и непрямых измерений разной чувствительности. То что она делает - проводит системный анализ происходящего с обьектом исследования, видимое её собственными сенсорами. Правда определить, что именно изменилось (обьект или сенсор) прямым измерением она, конечно, не в состоянии (и человек, кстати, тут тоже будет безсилен ), зато проанализировав весь массив информации, она делает вывод, напр. "сбился на столько-то рН-електрод, ибо остальное в норме". В принципе, то-же самое делает и человек.

Ушли в конкретику, забыли о цели... Так к чему это я? Научить машину "думать" не очень сложно, машина - толковый ученик. Но вот в чём вопрос...

Когда проектировалась АКВА-2М, в ТЗ довольно расплывчасто было написано, что она должна уметь "думать". Мне, как потенциальному разработчику "мозгов" АКВЫ, шеф задал вопрос: "Как ты сможешь научить кого-либо что-либо делать, если ты сам не знаешь, как ты это делаешь?" Резонный вопрос, не правда-ли? Тогда я не придумал ничего умнее, чем просто "передрать" свой собственный способ мышления - т.е. заложить в неё полный системный анализ происходящего ("тупой перебор вариантов", если Вам так угодно )

Вот, собственно, карты на стол - я думаю именно так. А как думаете Вы? И чему собираетесь учить машину?

П.С. Оффтоп - "исследование" аккумулятора тоже делала АКВА (я только спец.интерфейс склепал, да набил немного "опыта" по зависимостям, чтобы процесс ускорить), именно её "идея" контролировать заряд по внутреннему сопротивлению. Неплохо, как для "тупой железки"?

Outcaster писал(а):А Вы сможете назвать хотя-бы одну измерительную систему прямого измерения, которая не вносит изменения в измеряемый обьект? (не напрягайтесь, таких не существует, и быть неможет в принципе - "если прийдеться, обосную" (с) закон сохранения энергии ) Максимум, что существует - системы, влияние которых меньше чем их чувствительность (вэлкам то метрология).

Ну давайте расскажите мне еще про теорию относительности и про то, что нельзя померять у элементарной частицы одновременно координаты и импульс. Спасибо, фундаментальные науки примерно знаем, плавали. Вопрос только в том, что, в отличие от элементарных частиц, в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.

Outcaster писал(а):Вот, собственно, карты на стол - я думаю именно так. А как думаете Вы? И чему собираетесь учить машину?

А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число но на этом бы все закончилось при малых количествах входных параметров...

Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает

Outcaster писал(а):именно её "идея" контролировать заряд по внутреннему сопротивлению. Неплохо, как для "тупой железки"?

Неплохо, но и вполне ожидаемый результат

=DeaD= писал(а):Неплохо, но и вполне ожидаемый результат

Если-бы я от неё не ожидал чего-то толкового, то и задания не поручал-бы . А так - справилось. Большего от неё и не требовалось.  

=DeaD= писал(а):...в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.

Это прямая функция АКВЫ (плюс найти этот метод компенсации, который и обозначаеться через "Ы", ведь по своей природе "Ы" - формальность )

=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число

Это "дерево" и называеться системный анализ.

=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает

Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобрестать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично.

=DeaD= писал(а):Неплохо, но и вполне ожидаемый результат

Если-бы я от неё не ожидал чего-то толкового, то и задания не поручал-бы . А так - справилось. Большего от неё и не требовалось.  

=DeaD= писал(а):...в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.

Это прямая функция АКВЫ (плюс найти этот метод компенсации, который и обозначаеться через "Ы", ведь по своей природе "Ы" - формальность )

=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число

Это "дерево" и называеться системный анализ.

=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает

Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобретать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично.