roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 00:32

2Влад, Kanoka:
Сначала формализуйте термины, прежде чем спорить - может комп думать и мыслить или нет  :shock:  :D
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 00:38

=DeaD= писал(а):1...
2...
3...
Так и есть, и вместо того, чтобы по п.1 ковырять вручную, машина делает это перебором, учитывая п.3, так как в основном всё полученое отвечает п.2 :wink: (если я всё правильно понял, к чему ведёться :roll: )
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 00:43

Outcaster писал(а):Так и есть, и вместо того, чтобы по п.1 ковырять вручную, машина делает это перебором, учитывая п.3, так как в основном всё полученое отвечает п.2 :wink: (если я всё правильно понял, к чему ведёться :roll: )


Ну то есть вы разрешаете в произвольном месте зависимости воткнуть "неопределенный вход" и позволяете ему для получения результата меняться как угодно - это полностью разрушает подход к исследованию зависимости, например такой параметр можно внести последним слагаемым и тогда любая зависимость рабочая, или множителем - опять та же фигня, или у вас специальный такой класс функций, где это не страшно?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 01:05

=DeaD= писал(а):...опять та же фигня, или у вас специальный такой класс функций, где это не страшно?
Попробую описать как она "думает" (хотя, физически, это происходит не совсем так):
1) у меня есть раствор, в нём рН=7.9
2) а ну ка, капну туда щёлочи...
3) вышло рН=8.2, хотя, по идее, должно было получиться рН=8.7
4) предположим, рН датчик врёт -0.5...
5) капну ещё...
6) вышло рН=8.5, хотя должно было рН=9.0
7) покорывыряю ещё, подтвердиться-ли...
...
n) так и есть, на сегодня, имеем "Ы"=-0.5, который влияет на рН датчик...

Потом ещё и проверяються статистически, было это "Ы" или что-то ещё, а потом машина заявляет - "я знаю, что есть такая "Ы", которая влияет на рН датчик, я "думаю" (сори, немогу подобрать вернее словечка :lol: ) что знаю, как её вычислить, но я незнаю, откуда она берёться"

Приблизительно так. ВСЕ теории проверяються на практике сразу-же, на месте, "не отходя от кассы".
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Kanoka » 23 фев 2005, 01:25

Глубоко закапались, причем копаете по одному из множества направлений которые все ведут, по идее, к одному ответу, может быть....

А так как я нить беседы не уловил то больше не встреваю.
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 08:59

Outcaster писал(а):Попробую описать как она "думает" (хотя, физически, это происходит не совсем так):
1) у меня есть раствор, в нём рН=7.9
2) а ну ка, капну туда щёлочи...
3) вышло рН=8.2, хотя, по идее, должно было получиться рН=8.7
4) предположим, рН датчик врёт -0.5...
5) капну ещё...
6) вышло рН=8.5, хотя должно было рН=9.0
7) покорывыряю ещё, подтвердиться-ли...
...
n) так и есть, на сегодня, имеем "Ы"=-0.5, который влияет на рН датчик...

Потом ещё и проверяються статистически, было это "Ы" или что-то ещё, а потом машина заявляет - "я знаю, что есть такая "Ы", которая влияет на рН датчик, я "думаю" (сори, немогу подобрать вернее словечка :lol: ) что знаю, как её вычислить, но я незнаю, откуда она берёться"

Вот это конкретное "Ы" - есть неточность калибровки сенсоров. То есть "каждое утро" - т.е. перед каждой серией экспериментов надо калибровать сенсоры. А еще какие Ы у вас встречались? :) Может их не так уж и много и можно опять-же заложить их в систему, чтобы она могла сама их определять из заданного нами класса "параметров Ы" - всяко лучше если мы такой класс зададим, чем позволим системе самой вставлять это "Ы" где ни попадя :) Кстати в примере выше "Ы" определялось измерением рН исходного раствора :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 09:01

Kanoka писал(а):Глубоко закапались, причем копаете по одному из множества направлений которые все ведут, по идее, к одному ответу, может быть...


Да в том то и дело, что не глубоко - всего лишь определение функции наиболее подходящей к результатам из некоторого класса, причем даже тупым перебором :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Floksa » 23 фев 2005, 11:36

И закапались неглубоко, и перебор тупой, а разобраться смог только Dead. :)
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Kanoka » 23 фев 2005, 12:34

Дык, а мышление тут причем?
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 18:30

=DeaD= писал(а):А еще какие Ы у вас встречались? :) Может их не так уж и много и можно опять-же заложить их в систему, чтобы она могла сама их определять из заданного нами класса "параметров Ы" - всяко лучше если мы такой класс зададим, чем позволим системе самой вставлять это "Ы" где ни попадя :) Кстати в примере выше "Ы" определялось измерением рН исходного раствора :)
Это далеко не "неточности калибровки" - это норма поведения самой измерительной части. Да в том-то и фишка, что раньше эти-же "Ы" вставлялись вручную. Теперь машина вставляет их сама, и неплохо вставляет надо сказать (у человека есть такой момент "лень возиться - спишу на погрешность", у АКВЫ такого нет :wink: ).

Короче такая история (снова-же про тот рН-электрод).
Мы заметили, что находясь длительное время в растворе, рН-пара (измерительный и сравнения), меняют электропроводность раствора (зависимость от времени - линейная). Это логично, т.к. из электрода сравнения постепенно сочиться раствор KCl (так и должно быть). Однако, (но, это уже АКВА заметила), есть и зависимость самого рН от електропроводности раствора. Да, все согласились, что такое не то, что-бы возможно, а скорее и должно быть, но обычно на это не обращяли внимания, ввиду того, что замер производился за небольшое время (точечно). Теперь нужно было найти причину зависимости рН от электропроводности. Вот тут и началась катавасия - шеф доказывал, что это связано с двойными слоями, второй - описывал через формулу Нернста, я (как простой парень 8) ), вообще двинул мысль, что это связано со спадом напряжения на входных усилителях... Уселись за расчёты... Хех, и меж нашими выкладаками получилось corr=0.9999... Мдя, короче говоря, точно установить, что именно там происходит, рациональным методом неудалось...

АКВА, в отличии от "горячих финских парней" (нас), долго не фантазировала, и написала кАнкретно: Ы_рН=Ы1*LN(S)+Ы, где S - проводимость раствора, Ы1 - константа(С)АКВА, Ы - уже описывал :wink: .
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 18:42

Outcaster писал(а):АКВА, в отличии от "горячих финских парней" (нас), долго не фантазировала, и написала кАнкретно: Ы_рН=Ы1*LN(S)+Ы, где S - проводимость раствора, Ы1 - константа(С)АКВА, Ы - уже описывал :wink:


Ну то есть этот "Ы" за малый отрезок времени можно считать константой - так? Тогда это и есть погрешность калибровки измерительной системы :) просто система у вас со временем сама раскалибровывается, а не из-за смены условий.

Хотя если у вас сам измеритель вносит изменения в измеряемый объект - это вообще фатально... очень много проблем создает...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 20:47

=DeaD= писал(а):...Хотя если у вас сам измеритель вносит изменения в измеряемый объект - это вообще фатально... очень много проблем создает...
А Вы сможете назвать хотя-бы одну измерительную систему прямого измерения, которая не вносит изменения в измеряемый обьект? :wink: (не напрягайтесь, таких не существует, и быть неможет в принципе - "если прийдеться, обосную" (с) закон сохранения энергии 8) ) Максимум, что существует - системы, влияние которых меньше чем их чувствительность (вэлкам то метрология).

АКВЕ в этом отношении повезло - у неё наслоение прямых и непрямых измерений разной чувствительности. То что она делает - проводит системный анализ происходящего с обьектом исследования, видимое её собственными сенсорами. Правда определить, что именно изменилось (обьект или сенсор) прямым измерением она, конечно, не в состоянии (и человек, кстати, тут тоже будет безсилен :P ), зато проанализировав весь массив информации, она делает вывод, напр. "сбился на столько-то рН-електрод, ибо остальное в норме". В принципе, то-же самое делает и человек.

Ушли в конкретику, забыли о цели... Так к чему это я? Научить машину "думать" не очень сложно, машина - толковый ученик. Но вот в чём вопрос...

Когда проектировалась АКВА-2М, в ТЗ довольно расплывчасто было написано, что она должна уметь "думать". Мне, как потенциальному разработчику "мозгов" АКВЫ, шеф задал вопрос: "Как ты сможешь научить кого-либо что-либо делать, если ты сам не знаешь, как ты это делаешь?" Резонный вопрос, не правда-ли? :wink: Тогда я не придумал ничего умнее, чем просто "передрать" свой собственный способ мышления - т.е. заложить в неё полный системный анализ происходящего ("тупой перебор вариантов", если Вам так угодно :lol: )

Вот, собственно, карты на стол - я думаю именно так. А как думаете Вы? И чему собираетесь учить машину? :wink:

П.С. Оффтоп - "исследование" аккумулятора тоже делала АКВА (я только спец.интерфейс склепал, да набил немного "опыта" по зависимостям, чтобы процесс ускорить), именно её "идея" контролировать заряд по внутреннему сопротивлению. :wink: Неплохо, как для "тупой железки"? 8)
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 21:01

Outcaster писал(а):А Вы сможете назвать хотя-бы одну измерительную систему прямого измерения, которая не вносит изменения в измеряемый обьект? :wink: (не напрягайтесь, таких не существует, и быть неможет в принципе - "если прийдеться, обосную" (с) закон сохранения энергии 8) ) Максимум, что существует - системы, влияние которых меньше чем их чувствительность (вэлкам то метрология).

Ну давайте расскажите мне еще про теорию относительности и про то, что нельзя померять у элементарной частицы одновременно координаты и импульс. Спасибо, фундаментальные науки примерно знаем, плавали. Вопрос только в том, что, в отличие от элементарных частиц, в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.

Outcaster писал(а):Вот, собственно, карты на стол - я думаю именно так. А как думаете Вы? И чему собираетесь учить машину? :wink:

А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число :) но на этом бы все закончилось при малых количествах входных параметров...

Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению :) но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает :)

Outcaster писал(а):именно её "идея" контролировать заряд по внутреннему сопротивлению. :wink: Неплохо, как для "тупой железки"? 8)

Неплохо, но и вполне ожидаемый результат :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 21:48

=DeaD= писал(а):Неплохо, но и вполне ожидаемый результат :)
Если-бы я от неё не ожидал чего-то толкового, то и задания не поручал-бы :roll: . А так - справилось. Большего от неё и не требовалось. :P  
=DeaD= писал(а):...в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.
Это прямая функция АКВЫ (плюс найти этот метод компенсации, который и обозначаеться через "Ы", ведь по своей природе "Ы" - формальность :roll: )
=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число :)
Это "дерево" и называеться системный анализ. :D
=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению :) но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает :)
Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобрестать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично. :roll:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 21:50

=DeaD= писал(а):Неплохо, но и вполне ожидаемый результат :)
Если-бы я от неё не ожидал чего-то толкового, то и задания не поручал-бы :roll: . А так - справилось. Большего от неё и не требовалось. :P  
=DeaD= писал(а):...в большинстве других систем прямого измерения можно хотя-бы приблизительно различными методами скомпенсировать влияние на измеряемый объект в смысле его учета в результатах измерения.
Это прямая функция АКВЫ (плюс найти этот метод компенсации, который и обозначаеться через "Ы", ведь по своей природе "Ы" - формальность :roll: )
=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число :)
Это "дерево" и называеться системный анализ. :D
=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению :) но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает :)
Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобретать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично. :roll:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter