roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 17 фев 2005, 18:58

2ZERAM: А вы попробуйте все-таки разобраться в технической стороне вопроса - там много интересного и нового узнаете, да и проблемы понятней станут.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Floksa » 18 фев 2005, 01:02

To ZERAM:

Творчество!.. Процесс, который мы пытаемся понять. Давайте посмотрим, что можно формализовать в этом процессе на примере стихосложения. Размер, ритм, распределение рифмы, правила языка. Всё это можно ввести в машину, и она это поймёт.
А что дальше? А дальше должна быть мысль, которую следует выразить. Вот вопрос ? какую мысль может сгенерировать машина?

Бедная кошка!.. Не стоит забывать о тех, кого любишь, даже в интересах сохранения знаний.
У меня была знакомая, которая изучала раджа-йогу. В этом учении много хорошего и полезного, но я никак не могу согласиться с утверждением, что любовь ? это оковы. Может быть, конечно, раджа-йога как-то объясняет это утверждение, но мне не удалось добиться об своей знакомой ответа на этот вопрос.
Так что пока (до получения объяснений) я души не чаю в своей собаке.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Floksa » 19 фев 2005, 20:42

=DeaD= писал(а):PS: Рискну утверждать следующее "Способ представления окружающей действительности имеет чуть ли не определяющее значение для решения задачи определения ПСС". Ведь для определения ПСС при малом количестве входов\выходов давно уже есть способы решения, а вот при большом - нету.
А у Вас уже и методология есть для этого случая? Не удивлюсь, если окажется, что есть какие-то мысли по этому поводу.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Floksa » 19 фев 2005, 20:55

To ZERAM:
1.Не понимаю, в чём Вы хотите меня оспорить.
2.Мы уже обсуждали (правда, в другом форуме) четыре составляющих ИИ в современном представлении: система сбора данных, система анализа данных, блок постановки задач и блок принятия решения.

To DEAD:
Если человек не имеет технических знаний, но жаждет философствовать об ИИ, то почему бы ему этого и не делать? На ознакомление с техническими вопросами у него уйдёт слишком много времени. А мы ведь рассуждаем в общем. Для чего? Для популяризации робототехники. Для того чтобы неспециалисты в данной области представляли себе достижения современной науки.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение =DeaD= » 19 фев 2005, 22:04

Floksa писал(а):To DEAD:
Если человек не имеет технических знаний, но жаждет философствовать об ИИ, то почему бы ему этого и не делать? На ознакомление с техническими вопросами у него уйдёт слишком много времени. А мы ведь рассуждаем в общем. Для чего? Для популяризации робототехники. Для того чтобы неспециалисты в данной области представляли себе достижения современной науки.


Я так считаю потому что есть вещи, проблемность которых не видна с первого взгляда, пока не начнешь продумывать реализацию, как явный пример - идентификация говорящего на экране - как робот должен сопоставить услышанное и того кто это сказал? А между тем все легко обсуждают как робот должен выполнять голосовые команды, я понимаю что это можно и без сопоставления можно делать, но сама проблема остается незамеченной, а поработать тут есть над чем.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Karr » 20 фев 2005, 03:18

2 Floksa
"To DEAD:
Если человек не имеет технических знаний, но жаждет философствовать об ИИ, то почему бы ему этого и не делать? На ознакомление с техническими вопросами у него уйдёт слишком много времени. А мы ведь рассуждаем в общем. Для чего? Для популяризации робототехники. Для того чтобы неспециалисты в данной области представляли себе достижения современной науки."
Человек, который не знает предмет (это еще и к вопросу о ПСС), собирается заниматься популяризацией технически сложной области? Бред, извините, полный. Что чайник расскажет? Только о своих представлениях :wink:  Но соберутся чайни в кучку -> родят новую концепцию, увешанную словесными побрякушками -> восхищенные взгляды других чайников будут прикованы к ним -> специалисты отдыхают -> предмет обсуждения погибает от непрофессионального подхода.
Обратитесь к событиям середины шестидесятых прошлого века. Непрофессионалы, "рассуждая в общем" и из нетехнических, а как теперь говорят, гуманитарных, соображений, убили отечественную разработку компьютеров, заменив большие машины БЭСМ на линию ЕС ЭВМ. Сегодня нет ни БЭСМ, ни ЕС. Только большие профи знают, на чем действительно считают в ЦУПе и откуда пошел Крей (найдите ответ самостоятельно, если интересно).
Когда люди рассуждают "в общем", то маловероятно получение ответов на конкретные вопросы.
А Вы, Floksa, настиваете всё время на конкретных ответах, разве не так?  :wink:
Karr
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 16:42
Откуда: Москва

Сообщение ZERAM » 20 фев 2005, 04:13

Насчёт вышесказанного! Честно говоря и оскорбило тоже! Прям лицом в грязь! =(((( я вас немного непонию! Одни затевают тему и ведут её! другие показывают пальцем - посмотрите на чайника - незнайку.  некрасиво! нехорошо! Всё я обиделся!
--
с Уважением, ZERAM
Аватара пользователя
ZERAM
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 13:06
Откуда: РБ, г.Уфа
прог. языки: delphi, 1c, php

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2005, 10:40

Что-то какой-то фигни наговорили :)

2Karr:

Популяризацией темы может заниматься кто угодно и где угодно.

Например, популяризацией математики занимаются школьные учителя, которые про связь поверхностного интегралы с объемным и центральную предельную теорему мало знают или помнят...

Чайник - это знаете-ли не человек обладающий ложными знаниями, а человек не обладающий знаниями в полной мере => каждый в какой-то мере (и заметим!) в какой-то теме - чайник. Что теперь всем молчать?

А в вашем примере - вы вообще перепутали популяризацию и принятие принципиальных решений о пути развития сложной отрасли науки. Разные знаете-ли вещи :)

2ZERAM: А вас то что оскорбило? Что вам не дадут решать куда должна развиваться российская робототехника? Так вы вроде и не ждали :) Или что вы чайник пока в этом? Так я вот тоже чайник пока в компьютерном зрении, но иду вперед и думаю результаты будут, все мы немного чайники :) профи среди нас по робототехнике, ау, отзовитесь! :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Karr » 20 фев 2005, 13:35

ВСЕМ, кто счел себя оскорбленным моим последним сообщением, - извините!

2 ZERAM
Популяризация робототехники - в сфере моих профессиональных интересов. Чайник - с моей точки зрения, тот, кто тратит массу времени на изобретение деревянного велосипеда. Логика принятия решения у SONY-вской собачки - пример ИИ. Можно для себя много понять, если разобраться, как она реализована в этой модели. То, что было принято за поучение, - эмоциональный всплеск неравнодушного.  :wink:

2 DeaD
"Популяризацией темы может заниматься кто угодно и где угодно. "
Пример с ЭВМ был связан именно с такой точкой зрения. Там для подготовки аудитории к принятию нужного решения были использованы некорректные методы работы ? воззрения именно «чайниковые»: если будет ЕС, а не БЭСМ, то построим ИИ на 10 кв.м., а не с трехэтажный дом. Это как раз чернушная профанация популяризации. А решали-то чайники? :wink:  
Ваши, DeaD, учителя занимались не популяризацией, а учили (кстати, весьма неплохо, иногда с завистью просматриваю Ваши сообщения не только здесь). Это разные вещи ? пропаганда знаний и процесс обучения, выдачи этих знаний в школе, согласны? :)
«Чайник - это знаете-ли не человек обладающий ложными знаниями, а человек не обладающий знаниями в полной мере => каждый в какой-то мере (и заметим!) в какой-то теме - чайник. Что теперь всем молчать?»  Все мы по жизни чайники. Собственную «чайниковость» сейчас ощущаю очень остро. Чем глубже погружаюсь в тему, тем как-то чайниковее и чайниковее? :wink:

Исчезаю. Удачи! :)
Karr
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 16:42
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 20 фев 2005, 14:57

Ух, как здесь жарко! :D
Так как сабж - поле непаханное, мало что об этом известно, кроме того, сам сабж ещё толком не сформулирован (думаю, никто с этим  спорить не станет :wink: ), а значит, нужно исследование. Подходя к этому формально (но как чайник :wink: ), я задам пару вопросов:
1) Что такое ИИ?
2) Зачем создавать ИИ?
3) Есть-ли аналоги ИИ?
4) Для каких существующих наук, ИИ попадает в сферу изучения?
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2005, 15:25

Outcaster писал(а):1) Что такое ИИ?

В научной среде ввиду еще неизобретенности ИИ принято говорить "элементы ИИ".

Outcaster писал(а):4) Для каких существующих наук, ИИ попадает в сферу изучения?

В западном мире есть такое направление науки Computer-Science, у него есть масса ответвлений - вот именно в CS и попадают "элементы ИИ".

Вообще к элементам ИИ (все пишу по памяти) относятся задачи обнаружения аналогий, принятий решений в задачах, неизвестных на момент написания ПО, обнаружения ПСС и т.п. прелести, включая распознавания образов и самообучение :)

Ответы на остальные вопросы вроде вытекают отсюда.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2005, 16:00

Karr писал(а):Ваши, DeaD, учителя занимались не популяризацией, а учили (кстати, весьма неплохо, иногда с завистью просматриваю Ваши сообщения не только здесь). Это разные вещи ? пропаганда знаний и процесс обучения, выдачи этих знаний в школе, согласны? :)

Процессы разные, а люди те же :)

Чайники тоже могут учить еще больших чайников :) и это часть процесса популяризации - передача пусть неполных, но знаний.

Учителя меня конечно учили, и должное им нужно отдать, но все-таки большую часть знаний (по крайней мере в части программирования) всегда придется приобретать самому и в неком "порыве". Был у нас в УрГУ на МатМех'е такой предмет - ВМП (Вычислительные Машины и Программирование) - там лектор 2 лекции (итого 1:30) объяснял алгоритм HeapSort. Ничего не понял из его лекций, может конечно потому что отвлекался, но факт - не понял! Чуть позже общался с более старшим товарищем, также олимпиадником, в результате за 5 минут алгоритм был понят (причем объяснен и понят от начала и до конца, а не "дообъяснен" после лекции) и через 10-15 минут реализован.

PS: Уж если для обучения азам не нужно полного понимания предмета, то для популяризации тем более - ведь так? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 20 фев 2005, 16:00

Да... развернулась тема, однако!

2 Outcaster: полностью согласен. Поддерживаю.

2 DeaD: На мой взгляд, любая вычислительная система, любой алгоритм, созданный для нее, в том виде, в каком они существуют сейчас, всего лишь усилитель интелекта, но не его заменитель.
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2005, 16:02

Влад писал(а):2 DeaD: На мой взгляд, любая вычислительная система, любой алгоритм, созданный для нее, в том виде, в каком они существуют сейчас, всего лишь усилитель интелекта, но не его заменитель.

Так я ж говорю - нету еще ИИ...

А вот про усилители интеллекта - это вы загнули  :shock:  тогда счеты - тоже усилитель интеллекта? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение ASin » 20 фев 2005, 16:54

Профессионалы создали Титаник.
А дилетант сделал ковчег.
:D
ASin
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 18 дек 2004, 03:14
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter