roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 22 фев 2005, 22:25

Outcaster писал(а):Но стандартная проблема как была, так и осталась - неспособность адекватно обобщить накопленную информацию. "Нет однозначной взаимосвязи" - строгий вердикт, который машина ставит почти в 90% случаев (хотя в "человеческих" теориях - взаимосвязи будто-бы есть в 100%)... так вот :?

Так в чем же проблема - отладьте алгоритм и либо убедитесь, что не можете сформулировать принцип существования взаимосвязи, либо исправьте ошибку в алгоритме :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 22 фев 2005, 23:03

Outcaster писал(а):"Нет однозначной взаимосвязи" - строгий вердикт, который машина ставит почти в 90% случаев... так вот :?


Так вот я думаю, что все наши беды происходят из-за того, что мы пытаемся решать СТАНДАРТНЫМИ способами НЕСТАНДАРТНЫЕ задачи.

Если наоборот - это COOL, а так...  :?

Ну не может комп начать ДУМАТЬ, и все... Хоть что хочешь делай, и об Computer Science можно до бесконечности говорить, но толку-то?...

Кто сказал, что ДВОЙКА-магическое число??? Это про двоичную систему счисления и про синаптические связи...
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение Outcaster » 22 фев 2005, 23:10

=DeaD= писал(а):Так в чем же проблема - отладьте алгоритм...
Алгоритм то, как раз, то что надо, зависимости иногда "видит" даже там, где их в принципе быть недолжно :wink: .

Я не спроста написал однозначные зависимости. Машине сформулировали задачу приблизительно так: "У тебя есть N входных сигналов, и M выходных (кстати, время тоже входит в параметры :wink: ). Давай, ковыряйся, и выискивай, какой от какого и как зависит. Если однозначной зависимости не найдёшь, вводи дополнительные параметры "Ы", и предполагай, что от них тоже есть зависимости, которые, будь любезна, отыскать."

Так вот, в 10% случаев, машине хватало было обойтись имеюшимися в распоряжении параметрами. А в остальных 90% - пришлось вводить эти проклятые ( :lol: ) параметры "Ы". Наплодила кучю теорий "Про Ы", информации по которым у нас нет. Шеф этак с месяца два сидел сутками в этом разбирался, и высказался так: "Те зависимости (и теории), которые понаходила машина (полное название "АКВА-2М"), в принципе, вполне возможны. Но проверить, доказать/опровергнуть мы их не в состоянии. Не исключено, что сделанные ею предположения много чего обьясняют, в виду того, насколько хорошо ей удалось описать происходящее аналитически. Вполне возможно, что экпериментаторы, на работы которых мы опираемся, в чём-то были неправы, формулируя свои теории, и что АКВА-2М ближе к истине чем они. Но чтобы доказать это, необходимо найти возможность контролировать эти чёртовы параметры "Ы", а я так и не в состоянии найти их физические эквиваленты... Увы..."

Вот такая история с "умными" машинами... :?
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Floksa » 22 фев 2005, 23:16

Эйнштейн попытался как-то описать свой метод мышления, говоря, что его существенной частью была "довольно неопределённая внелогическая игра со зрительными и двигательными знаками, после чего нужно было с трудом подыскивать поясняющие их слова".
В письме одному из коллег он писал: "Нет ни одного понятия, в устойчивости которого я был бы убеждён. Я не уверен вообще, что нахожусь на правильном пути".
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Kanoka » 22 фев 2005, 23:24

Ну не может комп начать ДУМАТЬ, и все...

Ну это как то очень пессимистично, может, и скоро мы это увидим.
Как ни странно но наибольших успехов тут добились не лаборатории по созданию искусственного интеллекта а девелоперы пишущие игрушки для приставок (у них бюджет больше на два порядка чем у ученых, и на порядок чем у компьютерных игроделов). В данный момент сдерживает недостаточная мощность нынешнего железа, приставки выпущенные 5 лет тому назад затачивались под графику, таково было веяние времени. В следующем поколении приставок от Sony и Nintendo делается большая ставка именно на скорость вычислений с плавающей запятой (та же Nintendo планирует использовать восемь запаралеленных PowerPC). И в связи с этим такие софтверные гиганты как Capcom и Bungie уже заявили что революция будет. И честно говоря я им верю, у этих ребят в загашниках есть веши которыми можно удивить.
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Влад » 22 фев 2005, 23:27

=DeaD= писал(а):Так в чем же проблема - отладьте алгоритм и либо убедитесь, что не можете сформулировать принцип существования взаимосвязи, либо исправьте ошибку в алгоритме :)


Да неправильно все это! (Прошу прощения, чур не обижаться!).

Это дело приведет, в конце концов, к статистике. А это тупик. Для мысли. Если пытаться алгоритмически формулировать принципы взаимосвязи везде и во всем, то получится "влияние электромагнитного излучения с длиной волны 500-700 нм на внутреннюю структуру d-металлов", а на самом деле, это одно и тоже, что и "влияние лунного света на железнодорожные рельсы"  :)
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение =DeaD= » 22 фев 2005, 23:37

Outcaster писал(а):Я не спроста написал однозначные зависимости. Машине сформулировали задачу приблизительно так: "У тебя есть N входных сигналов, и M выходных (кстати, время тоже входит в параметры :wink: ). Давай, ковыряйся, и выискивай, какой от какого и как зависит. Если однозначной зависимости не найдёшь, вводи дополнительные параметры "Ы", и предполагай, что от них тоже есть зависимости, которые, будь любезна, отыскать."


По моему принципиальная ошибка - если параметр нам недоступен - значит его нельзя использовать. Другое дело - вводить параметры, являющиеся функциями от уже известных, а сами известные параметры откидывать, но можно этого и не делать.

Дальше - а вы уверены что ваш алгоритм может распознать абсолютно любые функциональные зависимости? Я вот не представляю такой универсальной системы :) разве что полный перебор... но это жутко неэффективно и при неограниченной "символьной сложности" зависимости бесконечный процесс получаем...

Outcaster писал(а):Наплодила кучю теорий "Про Ы", информации по которым у нас нет. Шеф этак с месяца два сидел сутками в этом разбирался, и высказался так: "Те зависимости (и теории), которые понаходила машина (полное название "АКВА-2М"), в принципе, вполне возможны.


Как может зависеть выход от некоторого параметра "Ы" - чем принципиально органичивается создание функции, которая обеспечит любые сколь угодно близкие к любым экспериментальным выходам прогнозные значения при любом входе и правильно выбранном "параметре Ы"?

В переводе на русский - почему вообще сохранится связь между входом и выходом, если можно ввести супер-параметр "Ы" и зависимость выходов от входов и него, при правильный подбор "Ы" в котором мы получим сколь-угодно точное приближение требуемого выхода при заданном входе?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 22 фев 2005, 23:45

Влад писал(а):
=DeaD= писал(а):Так в чем же проблема - отладьте алгоритм и либо убедитесь, что не можете сформулировать принцип существования взаимосвязи, либо исправьте ошибку в алгоритме :)


Да неправильно все это! (Прошу прощения, чур не обижаться!).

Это дело приведет, в конце концов, к статистике. А это тупик. Для мысли. Если пытаться алгоритмически формулировать принципы взаимосвязи везде и во всем, то получится "влияние электромагнитного излучения с длиной волны 500-700 нм на внутреннюю структуру d-металлов", а на самом деле, это одно и тоже, что и "влияние лунного света на железнодорожные рельсы"  :)

Причем тут обязательно статистика, и в чем может быть тупик?

Давайте я вам расскажу что и как можно сделать :)

1. Мы будем рассматривать систему с N входами и 1 выходом, зависимость которого от входов нам и нужно понять. Очевидно рассмотрев M таких задач, мы рассмотрим задачу про N входов и M выходов.

2. Мы ограничим все рассматриваемые нами зависимости неким классом функций (например, линейными комбинациями входных параметров, или скажем разрешим многочлены от входных параметров степенью не более M или скажем разрешим произвольным образом расставлять скобки и добавлять операторы и константы, но ограничим длину выражения в 12 символов - очевидно таких формул конечное число, а константы можно будет найти из опытов различными методами).

3. Очевидно, что изначально у нас уже есть некий "банк" опытов - наборы входов и соотв. значения выхода для каждого.

4. Перебираем все функции (начиная с самых простых - например, по длине зависимости) и начинаем находить неизвестные константы, если они есть и проверять наши гипотезы, ставя опыты.

Вроде все прозрачно описал? И в чем здесь статистика?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 22 фев 2005, 23:47

Kanoka писал(а):Как ни странно но наибольших успехов тут добились не лаборатории по созданию искусственного интеллекта а девелоперы пишущие игрушки для приставок (у них бюджет больше на два порядка чем у ученых, и на порядок чем у компьютерных игроделов).


Да ну бросьте :)

Сравнили называется задачи - либо разработать систему работающую в неизвестных условиях и приобретающую знания и обобщающую их "в процессе", либо тепличного "бота", бегающего по предопределенным игровым полям, заранее знающего какое оружие как стреляет, обладающего информацией о параметрах каждого объекта игрового поля и т.п. Разные задачки получаются... :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 22 фев 2005, 23:51

=DeaD= писал(а):В переводе на русский - почему вообще сохранится связь между входом и выходом, если можно ввести супер-параметр "Ы" и зависимость выходов от входов и него, при правильный подбор "Ы" в котором мы получим сколь-угодно точное приближение требуемого выхода при заданном входе?
Есть хитрость. Параметры "Ы" должны как-то подтвердиться. Их вводили неспроста. Есть вещи, которые учесть иначе, чем через "Ы" невозможно (например, аддитивная погрешность рН-электрода принципиально (даже в теории) ничем не лечиться). Ну или попроще - первообразную заданой ф-ции найти можно, а её смещение - нет. Но есть теория, по которой оно вычисляеться, но косвенно.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Влад » 23 фев 2005, 00:03

Kanoka писал(а):
Влад писал(а):Ну не может комп начать ДУМАТЬ, и все...

Ну это как то очень пессимистично, может, и скоро мы это увидим.
...И честно говоря я им верю, у этих ребят в загашниках есть веши которыми можно удивить.


А мне кажется, что если наоборот - то все слишком оптимистично :)  :)

...А я им не верю, не потому, что Фома Неверующий, а потому, что НЕ МОЖЕТ КОМП НАЧАТЬ ДУМАТЬ!

На мой взгляд, вычисление и мышление - слишком разные процессы...
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение Kanoka » 23 фев 2005, 00:06

Сравнили называется задачи - либо разработать систему работающую в неизвестных условиях и приобретающую знания и обобщающую их "в процессе", либо тепличного "бота", бегающего по предопределенным игровым полям, заранее знающего какое оружие как стреляет, обладающего информацией о параметрах каждого объекта игрового поля и т.п. Разные задачки получаются...

Задачи разные но вектор направления то один.
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 00:29

Влад писал(а):На мой взгляд, вычисление и мышление - слишком разные процессы...
Так и есть. АКВА вычисляет и точка. Если-бы она небыла ограничена сама собой, а научить её выискивать источники этих "Ы", может от неё было-бы толку больше. А так у неё постулировано: "В природе есть три зависимости - линейная, степенная, логарифмическая и в комбинации. Поменьше сочинять про космические корабли и т.д. в сторону полиномов - их можно "натянуть" на что угодно. Помнить, что любой датчик может "наврать", а значит, его нужно проверить (ну и ещё пара-тройка постулатов, но уже относительно "Ы" :wink: )". В этих рамках она и пытаеться "плавать".
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 00:29

Outcaster писал(а):Параметры "Ы" должны как-то подтвердиться. Их вводили неспроста. Есть вещи, которые учесть иначе, чем через "Ы" невозможно (например, аддитивная погрешность рН-электрода принципиально (даже в теории) ничем не лечиться). Ну или попроще - первообразную заданой ф-ции найти можно, а её смещение - нет. Но есть теория, по которой оно вычисляеться, но косвенно.


1. Про аддитивную погрешность - я так понимаю это связано с какими-то процессами - меняется свойство электрода, но тогда этот параметр нужно просто вводить явно и проверять методику оценки его. Это отдельная задача - отсутствие таких параметров "Ы" в каждой задаче легко проверяется "повторяемостью" эксперимента. Если эксперимент не повторяемый - задача уже не для "устанавливателя соответствий", а для нас - ИИ ведь еще не изобрели :)

2. Про первообразную и смещение - решается подбираемой константой, а если она меняется от эксперимента к эксперименту независимо от входа - это опять параметр "Ы".

3. Еще нахождение параметра "Ы" можно попробовать провернуть замкнув в неком порядке часть выходов на входы, т.е. если в исходной задаче N входов и M выходов, то можно рассмотреть задачу с N+K входами и M-K выходами.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 00:30

Kanoka писал(а):Задачи разные но вектор направления то один.

На чем основано это утверждение про "один вектор" ?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter