roboforum.ru

Outcaster писал(а):

=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число

Это "дерево" и называеться системный анализ.

=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает

Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобретать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично.

Вот как бывает - по второму кругу придумал СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ

На самом деле я думаю для его проведения не обязательно научить компьютер "мыслить как мы". Достаточно просто дать эскизную оценку вероятности каждой формуле скажем обратно пропорциональную количеству символов в ней, затем построить дерево формул, которые могут иметь место при уже имеющихся данных, а потом выбрать такой эксперимент, который при любом исходе обеспечить минимальный ожидаемый размер оставшейся "реалистичной" группы функций. Все это достаточно просто реализуется без элементов ИИ

Чисто техническая задача получается... хотя описал сумбурно, но могу подробнее, если интересно

Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях, а любую нашу интуицию можно реализовать в этом алгоритме введением самообучающейся весовой функции (вероятности каждого типа искомой функции), для которой можно даже нейросеть придумать

=DeaD= писал(а):Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях...

Оно то так... только кто придумает, как эти ограничения выставлять? Как не "прощёлкать" интересную вещь, откуда можно функциональные связи знать, кроме как из эксперимента?

А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт.

Outcaster писал(а):

=DeaD= писал(а):Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях...

Оно то так... только кто придумает, как эти ограничения выставлять? Как не "прощёлкать" интересную вещь, откуда можно функциональные связи знать, кроме как из эксперимента?

А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт.

Ограничений здесь - только класс функций, его прощелкать вы сами влегкую можете и без машины

А про то что эксперимент - штука хитрющая... ну чем тут можно помочь - те же проблемы что и у людей будут

=DeaD= писал(а):2Влад, Kanoka:
Сначала формализуйте термины, прежде чем спорить - может комп думать и мыслить или нет  :shock:  :D

А мы и не спорим, просто рассуждаем. Я прочитал все, что было написано в мое отсутствие, и, мне кажется, что вы, парни, (DeaD, Outcaster) зашли в тупик.  :( Это и неудивительно, а ожидаемо и прогнозируемо.

Одно замечу: я поддерживаю позицию Outcastera, ибо его способ мышления такой же, как и у меня  :) и не буду повторять его мысли своими. Потому как придется писать практически тоже самое.

Влад писал(а):А мы и не спорим, просто рассуждаем. Я прочитал все, что было написано в мое отсутствие, и, мне кажется, что вы, парни, (DeaD, Outcaster) зашли в тупик.  :( Это и неудивительно, а ожидаемо и прогнозируемо.

А в чем тут у нас тупик? На мой лад принцип решения задачи максимально понятен и очевидно что лучше задачу решить невозможно.

Влад писал(а):Одно замечу: я поддерживаю позицию Outcastera, ибо его способ мышления такой же, как и у меня  :) и не буду повторять его мысли своими. Потому как придется писать практически тоже самое.

То что робот должен думать ровно как мы и не должен предпринимать других методов решения задач, дополнительно доступных ему ввиду особенностей его устройства?

=DeaD= писал(а):А в чем тут у нас тупик? На мой лад принцип решения задачи максимально понятен и очевидно, что лучше задачу решить невозможно.

Ваш тупик в том, что Вы, дорогой наш DeaD, слишком высокого о себе мнения, (простите, не в обиду), для таких людей как Вы не существует никаких принципов, кроме Ваших, которые являются единственно верными с Вашей точки зрения...

Влад писал(а):Ваш тупик в том, что Вы, дорогой наш DeaD, слишком высокого о себе мнения, (простите, не в обиду), для таких людей как Вы не существует никаких принципов, кроме Ваших, которые являются единственно верными с Вашей точки зрения...

Вы не забылись? Мы говорим о точных науках, в которых нет "Наших или Ваших принципов", в них есть только "Правильные принципы", вы случаем не путаете математику, логику, физику с философией и литературой?

Да я уверен в своих словах и готов воспринять конструктивную критику. Если вы не способны понять суть того что я говорю и почему я считаю это корректным - задайте вопрос, прежде чем считать меня самоуверенным болваном. Уверяю вас - это поможет.

А если вы без понимания сути вещей читаете мои сообщения, да еще и воспринимаете это как философию, а не как вопросы точных наук - ну я даже не знаю как вам помочь.

PS: Да я бываю злой, когда без понимания сути начинают обсуждать мои мысли.  :oops:  :D

Outcaster писал(а):А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт.

Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете? И не случалось ли такого, что вроде зависимостей может быть две, но провести эксперимент их разделяющий - невозможно?

=DeaD= писал(а):И не случалось ли такого, что вроде зависимостей может быть две, но провести эксперимент их разделяющий - невозможно?

Да, было такое. Решалось экстенсивно - добавлялись новые рецепторы, которые устраняли неоднозначность. Иного варианта нет - машина будет путаться, а человек "фантазировать", и что одно, что второе будет по-своему уверенно, но далеко от истины.

=DeaD= писал(а):Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете?

Это не просто важная, я бы сказал, ключевая тема. Решалось снова же экстенсивно - эксперимент проводился, и всё. В машине заложено понятие формирования сценария эксперимента, и одним из положительных результатов выполнения сценария есть "неудачный эксперимент", тоесть "зависимость не подтвердилась, значит гипотеза ложна". И машина обязана была это проверить. И люди (лаборанты) тоже это проверяют. Иначе поступать нельзя - возникает вагон_и_три_грамма вопросов.

Outcaster писал(а):

=DeaD= писал(а):Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете?

Это не просто важная, я бы сказал, ключевая тема. Решалось снова же экстенсивно - эксперимент проводился, и всё. В машине заложено понятие формирования сценария эксперимента, и одним из положительных результатов выполнения сценария есть "неудачный эксперимент", тоесть "зависимость не подтвердилась, значит гипотеза ложна". И машина обязана была это проверить. И люди (лаборанты) тоже это проверяют. Иначе поступать нельзя - возникает вагон_и_три_грамма вопросов.

А ограничения на вообще допустимые эксперименты были? То есть например ваша установка не может создавать давление больше чем A и меньше чем B, температуру больше чем X и меньше чем Y, а также если скомбинировать давление S с температурой P, то произодет "бабах" - такое есть?

=DeaD= писал(а):А ограничения на вообще допустимые эксперименты были? То есть например ваша установка не может создавать давление больше чем A и меньше чем B, температуру больше чем X и меньше чем Y, а также если скомбинировать давление S с температурой P, то произодет "бабах" - такое есть?

Нет, такого не. АКВА аппаратно неспособна создать аварийную ситуацию (и она об этом "знает" ). То есть "как бы я не баловался, дров не наломаю". Зато есть другой момент - ей по сценарию нужно-бы создать некоторые условия, которые выходят за диапазон её влияния... Вот тут она и пасует. Эксперимент считаеться "неудачным" (т.к. модельное поведение на практике не подтвердилось), и начинаеться поиск иного метода.

Outcaster писал(а):Нет, такого не. АКВА аппаратно неспособна создать аварийную ситуацию (и она об этом "знает" ). То есть "как бы я не баловался, дров не наломаю". Зато есть другой момент - ей по сценарию нужно-бы создать некоторые условия, которые выходят за диапазон её влияния... Вот тут она и пасует. Эксперимент считаеться "неудачным" (т.к. модельное поведение на практике не подтвердилось), и начинаеться поиск иного метода.

Все понял, серьезная у вас машинка, респект

А на тему деления класса возможных функций - у вас этого пока нету?

=DeaD= писал(а):А на тему деления класса возможных функций - у вас этого пока нету?

Была такая тема...много возились и безрезультатно. По этому становились на понятии иерархичности построения зависимостей (А от В, В в свою очередь от С, соответственно А от В и С и т.д.) Так она сама строит "дерево" (как и заложено в постулатах системного анализа), вместо того, что-бы жёстко забивать классы.

Outcaster писал(а):Была такая тема...много возились и безрезультатно. По этому становились на понятии иерархичности построения зависимостей (А от В, В в свою очередь от С, соответственно А от В и С и т.д.) Так она сама строит "дерево" (как и заложено в постулатах системного анализа), вместо того, что-бы жёстко забивать классы.

Если ваша разработка не сильно секретна и вы готовы делиться подробностями, то если опять же вам интересно - могу поделиться более детальными соображениями на тему того, как я думаю это должно быть, но мне будет нужна обратная связь, потому что это будет уходить в практические вопросы

А так по идее оптимизация здесь должна дать сильную экономию времени и более качественные результаты...