roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 22:17

Outcaster писал(а):
=DeaD= писал(а):А я думаю что если бы я брался за такой проект, я бы возможно немного попарился на тему составления дерева ветвлений по экспериментам, чтобы минимизировать их число :)
Это "дерево" и называеться системный анализ. :D
=DeaD= писал(а):Все гораздо интереснее при диком разнообразии и объемах информации воспринимаемой датчиками соответствующими скажем зрению :) но это я опять о своем... в общем там я не знаю как я вижу объекты, а поэтому метод "запрограммируй делать так, как делаешь сам" здесь не работает :)
Как раз он то и заработает тогда, и только тогда, когда сможем понять, как мы это делаем сами, ибо лучше нас (хотя-бы в плане доступности в изучении) эталона нет, а "изобретать велосипед" я думаю не стоит, да и нелогично. :roll:


Вот как бывает - по второму кругу придумал СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ :)

На самом деле я думаю для его проведения не обязательно научить компьютер "мыслить как мы". Достаточно просто дать эскизную оценку вероятности каждой формуле скажем обратно пропорциональную количеству символов в ней, затем построить дерево формул, которые могут иметь место при уже имеющихся данных, а потом выбрать такой эксперимент, который при любом исходе обеспечить минимальный ожидаемый размер оставшейся "реалистичной" группы функций. Все это достаточно просто реализуется без элементов ИИ :)

Чисто техническая задача получается... хотя описал сумбурно, но могу подробнее, если интересно :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 22:21

Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях, а любую нашу интуицию можно реализовать в этом алгоритме введением самообучающейся весовой функции (вероятности каждого типа искомой функции), для которой можно даже нейросеть придумать :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 23 фев 2005, 22:30

=DeaD= писал(а):Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях...
Оно то так... только кто придумает, как эти ограничения выставлять? :wink: Как не "прощёлкать" интересную вещь, откуда можно функциональные связи знать, кроме как из эксперимента?

А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт. :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 22:52

Outcaster писал(а):
=DeaD= писал(а):Ну и наконец очевидно, что указанный мною метод действует "лучше нас", ибо оптимален при указанных ограничениях...
Оно то так... только кто придумает, как эти ограничения выставлять? :wink: Как не "прощёлкать" интересную вещь, откуда можно функциональные связи знать, кроме как из эксперимента?

А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт. :wink:

Ограничений здесь - только класс функций, его прощелкать вы сами влегкую можете и без машины :)

А про то что эксперимент - штука хитрющая... ну чем тут можно помочь - те же проблемы что и у людей будут :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 23 фев 2005, 23:10

=DeaD= писал(а):2Влад, Kanoka:
Сначала формализуйте термины, прежде чем спорить - может комп думать и мыслить или нет  :shock:  :D


А мы и не спорим, просто рассуждаем. Я прочитал все, что было написано в мое отсутствие, и, мне кажется, что вы, парни, (DeaD, Outcaster) зашли в тупик.  :( Это и неудивительно, а ожидаемо и прогнозируемо.

Одно замечу: я поддерживаю позицию Outcastera, ибо его способ мышления такой же, как и у меня  :) и не буду повторять его мысли своими. Потому как придется писать практически тоже самое.
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение =DeaD= » 23 фев 2005, 23:18

Влад писал(а):А мы и не спорим, просто рассуждаем. Я прочитал все, что было написано в мое отсутствие, и, мне кажется, что вы, парни, (DeaD, Outcaster) зашли в тупик.  :( Это и неудивительно, а ожидаемо и прогнозируемо.

А в чем тут у нас тупик? На мой лад принцип решения задачи максимально понятен и очевидно что лучше задачу решить невозможно.

Влад писал(а):Одно замечу: я поддерживаю позицию Outcastera, ибо его способ мышления такой же, как и у меня  :) и не буду повторять его мысли своими. Потому как придется писать практически тоже самое.

То что робот должен думать ровно как мы и не должен предпринимать других методов решения задач, дополнительно доступных ему ввиду особенностей его устройства?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 24 фев 2005, 00:21

=DeaD= писал(а):А в чем тут у нас тупик? На мой лад принцип решения задачи максимально понятен и очевидно, что лучше задачу решить невозможно.


Ваш тупик в том, что Вы, дорогой наш DeaD, слишком высокого о себе мнения, (простите, не в обиду), для таких людей как Вы не существует никаких принципов, кроме Ваших, которые являются единственно верными с Вашей точки зрения...
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 09:17

Влад писал(а):Ваш тупик в том, что Вы, дорогой наш DeaD, слишком высокого о себе мнения, (простите, не в обиду), для таких людей как Вы не существует никаких принципов, кроме Ваших, которые являются единственно верными с Вашей точки зрения...

Вы не забылись? Мы говорим о точных науках, в которых нет "Наших или Ваших принципов", в них есть только "Правильные принципы", вы случаем не путаете математику, логику, физику с философией и литературой?

Да я уверен в своих словах и готов воспринять конструктивную критику. Если вы не способны понять суть того что я говорю и почему я считаю это корректным - задайте вопрос, прежде чем считать меня самоуверенным болваном. Уверяю вас - это поможет.

А если вы без понимания сути вещей читаете мои сообщения, да еще и воспринимаете это как философию, а не как вопросы точных наук - ну я даже не знаю как вам помочь.

PS: Да я бываю злой, когда без понимания сути начинают обсуждать мои мысли.  :oops:  :D
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 09:46

Outcaster писал(а):А эксперимент, как известно, штука хитрющяя...не всё там так "технично" получаеться (с) Опыт. :wink:

Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете? И не случалось ли такого, что вроде зависимостей может быть две, но провести эксперимент их разделяющий - невозможно?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 13:31

=DeaD= писал(а):И не случалось ли такого, что вроде зависимостей может быть две, но провести эксперимент их разделяющий - невозможно?
Да, было такое. Решалось экстенсивно - добавлялись новые рецепторы, которые устраняли неоднозначность. Иного варианта нет - машина будет путаться, а человек "фантазировать", и что одно, что второе будет по-своему уверенно, но далеко от истины.
=DeaD= писал(а):Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете?
Это не просто важная, я бы сказал, ключевая тема. Решалось снова же экстенсивно - эксперимент проводился, и всё. В машине заложено понятие формирования сценария эксперимента, и одним из положительных результатов выполнения сценария есть "неудачный эксперимент", тоесть "зависимость не подтвердилась, значит гипотеза ложна". И машина обязана была это проверить. И люди (лаборанты) тоже это проверяют. Иначе поступать нельзя - возникает вагон_и_три_грамма вопросов.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 14:30

Outcaster писал(а):
=DeaD= писал(а):Кстати, а вы как решили вопрос с определением "какие эксперименты проводить можно, а какие не получится", а то это вообще важная темка, что скажете?
Это не просто важная, я бы сказал, ключевая тема. Решалось снова же экстенсивно - эксперимент проводился, и всё. В машине заложено понятие формирования сценария эксперимента, и одним из положительных результатов выполнения сценария есть "неудачный эксперимент", тоесть "зависимость не подтвердилась, значит гипотеза ложна". И машина обязана была это проверить. И люди (лаборанты) тоже это проверяют. Иначе поступать нельзя - возникает вагон_и_три_грамма вопросов.


А ограничения на вообще допустимые эксперименты были? То есть например ваша установка не может создавать давление больше чем A и меньше чем B, температуру больше чем X и меньше чем Y, а также если скомбинировать давление S с температурой P, то произодет "бабах" - такое есть? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 14:54

=DeaD= писал(а):А ограничения на вообще допустимые эксперименты были? То есть например ваша установка не может создавать давление больше чем A и меньше чем B, температуру больше чем X и меньше чем Y, а также если скомбинировать давление S с температурой P, то произодет "бабах" - такое есть? :)
Нет, такого не. АКВА аппаратно неспособна создать аварийную ситуацию (и она об этом "знает" :wink: ). То есть "как бы я не баловался, дров не наломаю". Зато есть другой момент - ей по сценарию нужно-бы создать некоторые условия, которые выходят за диапазон её влияния... Вот тут она и пасует. Эксперимент считаеться "неудачным" (т.к. модельное поведение на практике не подтвердилось), и начинаеться поиск иного метода.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 15:17

Outcaster писал(а):Нет, такого не. АКВА аппаратно неспособна создать аварийную ситуацию (и она об этом "знает" :wink: ). То есть "как бы я не баловался, дров не наломаю". Зато есть другой момент - ей по сценарию нужно-бы создать некоторые условия, которые выходят за диапазон её влияния... Вот тут она и пасует. Эксперимент считаеться "неудачным" (т.к. модельное поведение на практике не подтвердилось), и начинаеться поиск иного метода.

Все понял, серьезная у вас машинка, респект :)

А на тему деления класса возможных функций - у вас этого пока нету?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 15:39

=DeaD= писал(а):А на тему деления класса возможных функций - у вас этого пока нету?
Была такая тема...много возились и безрезультатно. По этому становились на понятии иерархичности построения зависимостей (А от В, В в свою очередь от С, соответственно А от В и С и т.д.) Так она сама строит "дерево" (как и заложено в постулатах системного анализа), вместо того, что-бы жёстко забивать классы.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 15:47

Outcaster писал(а):Была такая тема...много возились и безрезультатно. По этому становились на понятии иерархичности построения зависимостей (А от В, В в свою очередь от С, соответственно А от В и С и т.д.) Так она сама строит "дерево" (как и заложено в постулатах системного анализа), вместо того, что-бы жёстко забивать классы.

Если ваша разработка не сильно секретна и вы готовы делиться подробностями, то если опять же вам интересно - могу поделиться более детальными соображениями на тему того, как я думаю это должно быть, но мне будет нужна обратная связь, потому что это будет уходить в практические вопросы :)

А так по идее оптимизация здесь должна дать сильную экономию времени и более качественные результаты...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter