roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение Outcaster » 15 фев 2005, 15:50

Kanoka писал(а):А 4-х мерность в вашем понимании это что?

Это координата времени.
Приблизительно так: есть 4 переменные X, Y, Z, t. Любое событие/условие можно сформулировать как Event = F(X, Y, Z, t).

ЗЫЖ немного коряво, попробую на примере: фильм (AVI-файл напр.) (2-х мерный геометрически, но с координатой времени :wink: ) можно описать как 3-х мерную модель (X,Y,t), и аналитически он будет выглядеть, напр:
DotColor = FColor(X, Y, t)
(для прикола:)SpeakerPos = FSound(t)
Тоесть, даже если X,Y "забить" в константы (тоесть анализировать поведение одной точки), то состояние(цвет напр.) всё-равно будет меняться во времени (как и происходит в реальном мире).

ЗЗЫ (ИМХО) координатой времени пренебрегать можно ТОЛЬКО в определённых (и очень редких) случаях. При изучении обстановки реального мира - пренебрегать нельзя практически никогда.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Kanoka » 15 фев 2005, 16:07

Да нет, это все понятно.
Просто я уж было подумал что что то новое придумали. :)
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 15 фев 2005, 16:30

Kanoka писал(а):Да нет, это все понятно.
Просто я уж было подумал что что то новое придумали. :)
Как-то на планёрке, в порыве "яростного интузиазизма" шеф высказался: "Ну зачем придумывать что-то новое и неизвестное, если об "старом и известном", известно только то, что оно есть, и больше ничего не известно! Читайте физику и будет вам щастье!".
Изложено без переделок. Хоть и на эмоциях, но по-моему, резонно. (прим. это "фраза в воздух"/"мысль в слух", ни к кому не относиться, просто пища для размышлений) :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Floksa » 15 фев 2005, 23:38

Outcaster писал(а):Только даже 4-х мерная картинка причинно следственных связей не содержит - макс, что в неё можно разместит - результаты выполнения этих связей. :roll:
Почему не содержит? События, которые происходили раньше, привели к результатам, которые произошли позже. Вот и причинно-следственная связь. :roll:
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение =DeaD= » 15 фев 2005, 23:50

Floksa писал(а):Почему не содержит? События, которые происходили раньше, привели к результатам, которые произошли позже. Вот и причинно-следственная связь. :roll:

Как у вас оказывается все просто :) к сожалению в жизни все не так тривиально...

Ну вот видите вы что кто-то тронул будильник и тот зазвенел - как вы собираетесь угадывать - зазвенел ли будильник, потому что кнопку нажали, или кнопку хоть и нажали, она ни к чему не привязана, а вот зазвенел он потому что на это время его поставили?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Floksa » 16 фев 2005, 00:12

А кто сказал, что причинно-следственную связь отследить легко??? :?:  :?:  :?:
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Karr » 16 фев 2005, 04:05

2 Floksa
Не замечали, что причинно-следственные связи всегда зависят от наблюдающего (исследующего, устанавливающего и т.д.) их? ПСС могут определяться логически, эмпирически, статистически и еще кучу способов можно напридумывать :D
Karr
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 фев 2005, 16:42
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 16 фев 2005, 09:34

Floksa писал(а):А кто сказал, что причинно-следственную связь отследить легко??? :?:  :?:  :?:


Так вы же и сказали :)

Floksa писал(а):Почему не содержит? События, которые происходили раньше, привели к результатам, которые произошли позже. Вот и причинно-следственная связь. :roll:
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение ZERAM » 16 фев 2005, 11:15

ФИЛОСОФИЯ ИИ (ПЕРВЫЕ ШАГИ)

Хорошо тема пошла! Ход ваших мыслей ясен! Тут и мне хотелось бы добавить пару слов.

Отступление:
Если речь идёт о роботе "творце" то следующий вопрос, что он должен(может) творить.

Рисовать реалистичную природу - как фотоснимок который видел ранее. Или  дом о котором робот может мечтать.
Строить составляя из кубиков свои придуманные пирамиды(фигуры) или строить других роботов.

Вопрос, что вы понимаете под "роботом-Творцом". ИИ - способное принимать собственные решения (не рандом), а основываясь и делая "выводы"- (принимая событие как положительное для робота или отрицательное) о тех или иных факторах, событиях,
следственных связях которые происходят с ним в данный момент времени(t).

Мысль. Мнение:
Нужно уметь описать каждое событие: которое имеет следствие и последствие.
Как бы строить НАЛЕТУ "иерархическую схему" событий следствий, событий последствий: Рисуя стрелки между блоками схемы.
Каждый блок(событие) имеет свою структуру подчинённых элементов: положительных и отрицательных. определяющихся за счёт ранее приобретённых знаний, базы знаний.
Например мы никогда не сунем пальцы в розетку - не очень хороший пример.
Лучшим будет - горящая спичка - а конкретно огонь: который имеет как положительные
так и отрицательные(можно обжечься) здесь же принимаются во внимание данные со всех наших чувствительных сенсорах. держа горящую спичку двумя пальцами мы можем почувствовать приближения горящего пламени.
Сообразив(т.е. зная последствия положительные или отрицательные) и принимая во внимание данные с сенсора (на пальцах) мы можем примять ПРАВИЛЬНОЕ решение: Потушить[Бросить] спичку(Положительный элемент). Всё в мире связано.

Вывод:
Развивая мысль в данном направлении можно прийти к нужному(правильному) решению.
А заставить творить намного проще чем кажется на первый взгляд.

{------------------------------------------- -


Отступление:
Как понять изображение(кадр) - принятое через цифровую камеру?
!!!А почему именно через "цифровую"?
Хотя на сегодняшний день это самый простой способ быстро передать изображение на обработку.
Попробую изложить мысли основываясь именно на известном нам способе.






P.S.
Мне чрезвычайно сложно понять некоторые технические аспекты. И многое могу объяснить пока лишь на пальцах.
В недалёком 1996 году я ездил в Индию. Научился медитации и тп. Прошло много лет - был в Индии. ну и что?!
А вот что! Не так давно я решил что учение нельзя терять. И при одном из занятий дома, глядя на свою живую персидскую кошку. я дал себе установку: Что я ничего не знаю об этих тварях. и что оно существует лишь в воображении.
и если открыть глаза то оно исчезнет. потом я закрыл глаза и открыл их снова...
Ну а дальше я испытал настоящий шок. Я так испугался что не мог пошевелится. я смотрел на это лохматое, существо с плоской мордою.
С начало мне было страшно - потом я как будто начал догонять происходящее. я начал любоваться этим животным. Смотрел на это животное на его плавные дружелюбные движение. Не знаю сколько времени это продолжалось.  Снова закрыл глаза и открыл, и все мои знания о кошках вернулись. Я просто не мог сдержать свои эмоции.
я долго смеялся и обнимал кошку. Я решил что больше никогда не буду так делать.
А если я потеряю какую-нибудь часть памяти навсегда, тогда меня закроют в жёлтый дом?!

Мысль2. Мнение2:
Итак. Как мы видим? Первое мы ощущаем пространство. Я стою в любой комнате, гараже,  в коридоре - я ощущаю пространство вокруг меня: объём, площадь(размеры). отношение [Я : пространство]
Я хожу по комнате, гаражу, коридору, "улице" - я понимаю что делаю перемещения из пункта "А" в пункт "Б".
Я всегда точно знаю о своём нахождении в пространстве по отношению своего тела к(в) данной точке - ОРИЕНТАЦИЯ В ПРОСТРАНСТВЕ. Думаю это самое главное. Отсюда и надо начинать (копать).

Именно отношение [Я] к объектам окружения. Размеры важнейший аспект.
Горизонтальные плоскости. Вертикальные плоскости. Для нас стена это может быть любая вертикальная плоскость выше нашего роста. Разве что кроме растительности типа ДЕРЕВО. Хотя если смотреть на лес издали то он представляется как стена.
Исходя из примерного расстояния (далеко) мы можем сказать что это "стена" леса.
Например для "муравья" стена - стенка спичечного коробка. для нас даже скала - это стена
т.к. имеет огромные "размеры"(как непреступная стена)...

Я считаю что правильно будет научится распознавать окружение и строить модель как двумерную так и трёхмерную, а 4-мерность добавится автоматически при обработки данных.

Изучая данное направления мне встретилось множество способов построения трёхмерной модели окружения.
Считаю что наиболее приближённое и перспективное это обработка "углов" в помещении. Надеюсь вы тоже знакомы с этим методом. Когда с изображения считываются углы: зная расстояние до угла в (мм) и между углами в (градусах) и (мм) можно построить примерную форму помещения. Но мы ведь не ходим по стенам. и редко смотрим на потолок своей комнаты (кабинета) нам вообще достаточно знать очертание
?контур? пола (плоской поверхности) на которой мы стоим (находимся). Даже зная только эти данные мы можем оценить комнату и построить свою трёхмерную модель.
Хотя представить трёх мерную модель комнаты в которой он находится в данный момент времени чрезвычайно сложно, намного проще вспомнить и представить модель какой-нибудь комнаты в которой он был раньше. Мы обычно говорим (сейчас вспомню или надо сообразить).  Здесь и идёт основная обработка и строительство окружения и объектов хранящихся в нашей памяти. А ориентация в пространстве в данном месте(комнате) порой даже ИНТИУТИВНА чем ЗАКОНОМЕРНА.

Думаю что существующие алгоритмы не достаточно совершенны или не совсем ясно выражены.

Где же истина. Какое направление верное? Именно для этого мы здесь и собрались!

В субботу(19 февраля) вечером по кабельному "REN-TV" (смотрите программу "Страшные истории: Машины")
Там обещают рассказать эволюцию робототехники от франкенштейна до терминатора. Может что интересное покажут.
Последний раз редактировалось ZERAM 17 фев 2005, 09:54, всего редактировалось 1 раз.
--
с Уважением, ZERAM
Аватара пользователя
ZERAM
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 13:06
Откуда: РБ, г.Уфа
прог. языки: delphi, 1c, php

Сообщение Floksa » 17 фев 2005, 00:54

To Dead @ Karr:
События, которые происходили раньше, привели к результатам, которые произошли позже. Вот и причинно-следственная связь.
Уточню формулировку. Кроме тех событий, которые повлияли на результат, произошла ещё масса событий, которые к результату никакого отношения не имели. Попробуйте после этого отыскать ПСС.

To ZERAM:
У Вас очень интересные рассуждения. Но у меня к Вам есть предложение: чтобы найти истину и верное направление, надо не идти по всем направлениям сразу, а сконцентрироваться на каком-то одном. Вас ведь учили этому в Индии, не так ли?
Честно говоря, сейчас около полуночи, и мне очень даже трудно воспринять Ваши рассуждения. Поэтому я завтра подумаю о том, что Вы изложили, а потом отвечу Вам.
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Kanoka » 17 фев 2005, 01:07

Но у меня к Вам есть предложение: чтобы найти истину и верное направление, надо не идти по всем направлениям сразу, а сконцентрироваться на каком-то одном.

Просто умилительно, есть ответы на все вопросы :)
А если это какое-то одно направление окажется ложным, и противоположным по направлению к истиному? Двигаясь по нему вы будете с каждым шагом отдалятся от нужной цели.
Kanoka
Модератор
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 11 ноя 2004, 03:18
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 17 фев 2005, 10:35

Floksa писал(а):События, которые происходили раньше, привели к результатам, которые произошли позже. Вот и причинно-следственная связь.
Уточню формулировку. Кроме тех событий, которые повлияли на результат, произошла ещё масса событий, которые к результату никакого отношения не имели. Попробуйте после этого отыскать ПСС.

Что тут уточнять то? Я вам именно это и говорил - а то, что 1 срез состояния вселенной по времени полностью определяет все будущие ее состояния - ну и пусть, нам то от этого не горячо не холодно. Очевидно же, что оставаясь в рамках этой вселенной невозможно полностью представить и смоделировать процесс ее развития. Поэтому нам нужны упрощения с необходимыми допусками, их мы и будем называть ПСС. Это и ежу понятно, только к решению задачи за это обсуждение мы нифига не приблизились, а наобсуждали кучу всего.

PS: Рискну утверждать следующее "Способ представления окружающей действительности имеет чуть ли не определяющее значение для решения задачи определения ПСС". Ведь для определения ПСС при малом количестве входов\выходов давно уже есть способы решения, а вот при большом - нету.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение ZERAM » 17 фев 2005, 12:10

Floksa say:
Уточню формулировку. Кроме тех событий, которые повлияли на результат,
произошла ещё масса событий, которые к результату никакого отношения не имели.
Попробуйте после этого отыскать ПСС.

to Floksa:
Могу оспорить ваше замечание.
К примеру, Вы производите событие на какой-либо объект мира. Не произвольно - вы акцентируете внимание именно на этом объекте и именно на те действия, которые собираетесь произвести. Приведу в пример ту самую спичку ? как последовательность событий в нашей иерархической схеме. Тем самым другие события (которые к результату никакого отношения не имели) автоматически отпадают.
Сейчас начал описывать структуру(иерархию объектов), хотел сейчас тебе представить полное описание одного ?полного действия? (последовательность действий) (как пример: зажжение газовой плиты. От поиска коробка спичек до под-жига газовой горелки), но понял что на это уйдёт много времени, очень трудоёмкий процесс.
{----------------------------------------------

Если вы согласитесь с тем что действительно важным является ориентация в пространстве, то можно будет продолжить рассуждения. Я знаю как ориентируется в пространстве - человек. т.е. я  думаю что знаю.

Ориентация в пространстве:
Легче будет рассмотреть перемещение по квартире(офису) с коридорами. Всех интересует этот момент. Несколько дней назад я смотрел передачу о людях, которые занимаются фотосъемкой и видеосъемкой. Одни с фотоаппаратом гоняются за вспышками молний, другие снимают тридцати пяти миллиметровыми камерами растущие цветы, записывая один кадр каждый час. Так же показали одного любителя, который установил камеру на улице где-то в центре Лондона. Точно так же снимая кадры каждый час. А потом показали несколько его роликов. Такого содержания: машины, люди перемещаются на большой скорости, делая секундные остановки перед светофорами. Потом во время съемки запустили человека ? актёра, который должен был двигаться очень медленно, делая одно движение каждые 15-30 минут. Получилось потрясающее видео. Я смотрел на мимо проносящиеся машины с дикой скоростью, на пролетающих мимо людей. И только дома, здания, сооружения, деревья, столбы оставались без движений. А актёр как будто был в не времени, но в том же самом пространстве. Вы понимаете, что это значит???!!!
А теперь представьте вы попали в пещеру(ы) вы ходите по ним. Откуда вы знаете, что вы здесь уже были или не были ? правильно по окружению. Вы находите глазами какие-либо объекты, которые видели раньше или не видели.

Вспомните (из предыдущего сообщения), я сказал:
А ориентация в пространстве в данном месте(комнате) порой даже ИНТИУТИВНА чем ЗАКОНОМЕРНА.

Я имел ввиду что перемещаясь по комнате, коридору, пещере вы ищите глазами знакомый орнамент - обоев, весящие на стенах картины, часы, стоящие шкафы или розетки ? вы как бы отталкиваетесь глазами от одного объекта реального мира и притягиваетесь к другому ? продолжая движение. Перемещение глаз. Вы можете ориентироваться в пространстве.
У вас в голове как бы своя ?картина? окружения. Это значит, что вам не обязательно знать комнату  как 3Д объект. Отталкиваясь от одного объекта и прилипая взглядом к другому уже знакомому. Или незнакомому с целью ориентации в новом пространстве. Тут конечно сразу видны и другие подводные камни(встречные вопросы, проблемы). Но думаю, можно будет найти ответы на них.

to DEAD
Вы какбудто хотите создать робота который будет делать всегда всё совершенно правильно. также нельзя. а какже свойственная индивидуальность?
--
с Уважением, ZERAM
Аватара пользователя
ZERAM
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 13:06
Откуда: РБ, г.Уфа
прог. языки: delphi, 1c, php

Сообщение =DeaD= » 17 фев 2005, 13:29

ZERAM писал(а):to DEAD
Вы какбудто хотите создать робота который будет делать всегда всё совершенно правильно. также нельзя. а какже свойственная индивидуальность?

Уважаемый, внести "свойственную индивидуальность" в правильную схему работы - раз плюнуть :) надо только чтобы задачи все-таки решались хотя-бы на 90%, а не проявлялась чистая индивидуальность без решения задач :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение ZERAM » 17 фев 2005, 15:15

Для того чтобы РОБОТ с ИИ мог принимать решения, основываясь на некотором объёме входящей информации. Чтобы он подобно человеку мог принимать решения. Чем больше входящей информации чем правильнее будет сделано его решение. т.е. тем правильнее он сможет осмыслить и понять назначение задания, то или иное действие. Для этого должно быть ?некоторое информационное поле? ? место сбора данных. Если робот имеет творческий подход и он ?творец? то нужно добавить некоторый элемент мечтательности
Как дополнительный элемент входящей информации.

(см.картинку) (6 kb)

Если же не использовать ?некоторое информационное поле? для накопления входящей информации перед принятием решения (действия, выполнения события), тогда РОБОТ будет выполнять строгую последовательность, как программа которая выполняется по одному заданному алгоритму.

p.s. В технических вопросах я плохо разбираюсь. Поэтому не предлагаю конкретные  схемы реализации - способы решения. Я лишь предлагаю рассмотреть новые подходы(свежие идеи). Как материал для обсуждения.
Вложения
ipole.gif
ipole.gif (5.03 КиБ) Просмотров: 2509
--
с Уважением, ZERAM
Аватара пользователя
ZERAM
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 13:06
Откуда: РБ, г.Уфа
прог. языки: delphi, 1c, php

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter