roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 26 фев 2005, 13:55

Влад писал(а):
=DeaD= писал(а):Вы не забылись? Мы говорим о точных науках... ...вы случаем не путаете математику, логику, физику с философией и литературой?


В том-то и дело, что не забылся и не путаю!

Послушайте, =DeaD=, ведь на самом деле никаких "точных наук" НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Что такое Наука? Это способ описания мира (закономерностей). "Точные науки" описывают отдельные закономерности, и мы все просто между собой об этом ДОГОВОРИЛИСЬ. Для удобства. И это действительно удобно, физикой описывать физические законы, и т.д. НО!  :!:

На самом деле существует одна и только одна единственная Наука, которая описывает и объясняет ВСЁ! Все законы и закономерности. Это ФИЛОСОФИЯ. Она и только она является "царицей Наук", а не математика. К сожалению. В противном случае жить было бы проще.
И если Вы, дорогой =DeaD=, не способны этого понять и осмыслить - ну я даже не знаю, как Вам помочь. :)


Уважаемый, я в курсе что такое Ваша "ФИЛОСОФИЯ" и с чем ее едят, я в курсе множества ее подходов как к себе, так и к другим наукам - то что вы только что сказали - это лишь один из ее вариантов, который был понят, (однако уж извините, не принят - быть понятым это одно, а быть принятым - еще и заслужить надо, а пока от такого подхода философии никакой заслуги не видно) мной на соотв. курсе еще в универе.

Вы можете тут еще про религии начать рассуждать, кстати, такой подход философии очень близок к религии - "Доказать про свой подход ничего не могу, пользы от него никакого, но зато могу сделать массу абсолютно бесполезных утверждений относительно других достижений и все это назвать мега-наукой".

Спасибо, наелись, не надо.

Как покажете мне ее достижения, и тех кто так считает - вот тогда и поговорим, а пока, простите, мы живем в мире достижений совершенно других наук, которым такая "Крыша", которая никакой особой пользы не приносит (за очень-очень редкими случаями), почти всегда нафиг вроде не нужна, не так ли?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение =DeaD= » 26 фев 2005, 14:02

Я отнюдь не отрицаю важность философии для точных наук, но и переигрывать в "царицу наук" тоже не надо, вот уж извините у математики+логики, например, тут гораздо больше поводов так называться, как собственно и у физики.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 26 фев 2005, 14:07

NoName писал(а):Dead, Вы "физик", а Влад - "лирик".


Привет! Не мог сдержаться  :lol:

Влад на самом деле никакой не "лирик" :shock: Влад - инженер электронной техники, радиолюбитель с более чем 20 летним стажем, по долгу службы и по природе своего хобби занимается исключительно "точными науками" и имеет четкий, резкий и аналитический склад ума. Просто его не всегда правильно понимают  :P

2 =DeaD=: пришла одна "завершающая" мысль.

Вы как-то писали, что пока ИИ не создан, принято говорить об "элементах ИИ". Совершенно верно. Мы (люди) об этом просто ДОГОВОРИЛИСЬ между собой. (См. выше).

Каждая точная наука описывает элемент мироздания, "элемент ИИ", элемент чего угодно, НО: это всего-лишь ЭЛЕМЕНТ. Пока мы говорим о точных науках, мы дальше "элементов ИИ" не продвинемся никуда. Не поможет здесь ни физика, ни математика, ни Fuzzy Logic, ни Computer Science. С помощью точных наук создать ИИ Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О ! Тот, кто утверждает обратное, либо бессовестно врет, либо не понимает, о чем говорит.

Вы, кстати, не забыли как называется этот раздел Форума? Не "Элементы ИИ", не "Роль точных наук в создании ИИ", а именно "Философия ИИ". Просто наше понимание философии и отношение к ней как к Науке на настоящий момент выглядит как нечто бесхребетное, ненужное и несерьезное. Об этом в изрядной мере позаботились наши преподаватели по философии в Вузах. Чтоб им гадам, пусто было :evil: В большинстве случаев мы считаем, что философ и поэт - одно и тоже. Это Чушь!
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение Влад » 26 фев 2005, 14:09

Я не призываю всех с головой погрузиться в магию и эзотерику, так можно лишиться рассудка. Просто неплохо было бы сначала определить базис того, над чем работаем. Не зная основ, фундаментальных законов мира и закономерностей его развития, как можно вообще что-то создать? Надеюсь, с этим все согласятся. 8)
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение =DeaD= » 26 фев 2005, 14:16

Влад писал(а):Каждая точная наука описывает элемент мироздания, "элемент ИИ", элемент чего угодно, НО: это всего-лишь ЭЛЕМЕНТ. Пока мы говорим о точных науках, мы дальше "элементов ИИ" не продвинемся никуда. Не поможет здесь ни физика, ни математика, ни Fuzzy Logic, ни Computer Science. С помощью точных наук создать ИИ Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О ! Тот, кто утверждает обратное, либо бессовестно врет, либо не понимает, о чем говорит.

Ну да, а вы как специалист в этой области можете легко доказать, что указанное вами утверждение не голыми словами "тот кто думает по другому - дурак", а чем-то более весомым? :)

Я понимаю что создание ИИ требует осмысления массы закономерностей в нашем мире, но этого же требует и любая точная наука - вы не замечали откуда берутся точные науки? :)

Физика у нас чем занимается? Вот то-то же :)

Влад писал(а):Вы, кстати, не забыли как называется этот раздел Форума? Не "Элементы ИИ", не "Роль точных наук в создании ИИ", а именно "Философия ИИ".

И что это повод влезть в нашу с Outcaster'ом беседу и рассудить нас по своему не разбираясь в сути обсуждаемых нами вещей?

Влад писал(а):Просто наше понимание философии и отношение к ней как к Науке на настоящий момент выглядит как нечто бесхребетное, ненужное и несерьезное. Об этом в изрядной мере позаботились наши преподаватели по философии в Вузах. Чтоб им гадам, пусто было :evil: В большинстве случаев мы считаем, что философ и поэт - одно и тоже. Это Чушь!

Вот уж не знаю как другие, а мои преподаватели очень даже старались :) и я извлек все что посчитал нужным оттуда, и это отнюдь не только скептический подход. Но и царицей наук считать не буду :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Влад » 26 фев 2005, 14:18

=DeaD= писал(а):Спасибо, наелись, не надо.


Вот так всегда: "нажрутся" всякой дряни, и давай "поносить" :)
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение Влад » 26 фев 2005, 14:54

Ох, =DeaD=, как же с Вами тяжело  :? (Вы требуете немедленных доказательств, заранее зная, что они не могут "лежать на поверхности")

=DeaD= писал(а):И что это повод влезть в нашу с Outcaster'ом беседу и рассудить нас по своему не разбираясь в сути обсуждаемых нами вещей?


Извините, что влез, я больше не буду  :D Уже писал об этом. В сути я разобрался, а дальше - разбирайтесь без меня.

=DeaD= писал(а):Но и царицей наук считать не буду :)


А я и не заставляю Вас так считать. У всех свое мнение. Физика - ИЗУЧАЕТ, а философия - ОБЪЯСНЯЕТ.  :wink: Изучить - это пол-дела, еще и объяснить надо суметь :lol: Я тоже всю свою жизнь что-то изучаю, ну и что? Накапливается опыт, знания, а толку-то? А вот когда происходит обобщение всего этого, приходит понимание, появляется возможность объяснить. И возникает самое главное - Мысль.

Удачи!
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение NoName » 26 фев 2005, 16:56

"Вторая проблема философии в том, что она слишком широко раскрывает свой жадный ротик. Философия всегда претендовала на знание неких всеобщих закономерностей, единых для всех наук. Выступала в роли эдакого связующего и направляющего звена. При этом ни одной обещанной общей закономерности философия, сколь ни тужилась, не родила. Только вымыслы, ничем не подтвержденные. Тихо и мирно роль связующего звена взяла на себя математика. Которая есть почти в любой науке: спокойно помогает, не претендуя на высшее знание и не унижаясь до служанки."
http://psi-logic.narod.ru/science/science2.htm
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение Floksa » 27 фев 2005, 00:39

Конечно, можно построить математическую модель скольки угодно мерного пространства - это пожалуйста. А вот как это осмыслить?
Мы с Dead"ом в дискуссиях часто обращались к биографии физика Альберта Эйнштейна. Так вот, Эйнштейн сказал: "Одно я познал за свою долгую жизнь: вся наша наука наивна и проста по сравнению с реальностью - и всё же это самое драгоценное, что у нас есть".
Floksa
 
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 09 дек 2004, 23:49
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение NoName » 27 фев 2005, 00:46

Floksa писал(а):...можно построить... - это пожалуйста. А вот как это осмыслить?

Чтобы строить, делать n+1й шаг, надо бы N предыдущих осмыслить :D  :D  :D
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 27 фев 2005, 17:28

Влад писал(а):Вот так всегда: "нажрутся" всякой дряни, и давай "поносить" :)

Я предлагаю вам извиниться за свои слова. Дальше такое даже комментировать не буду.

Влад писал(а):Ох, =DeaD=, как же с Вами тяжело  :? (Вы требуете немедленных доказательств, заранее зная, что они не могут "лежать на поверхности")

Ну понеслось...

"Когда вы говорите, у меня такое чувство, что вы бредите" (с) не помню кто.

Вы вообще отражаете суть нашего разговора? В начале его вы сказали что я такой самоуверенный и в этом моя проблема. На мое предложение задать конкретные вопросы, где же я ошибся, чтобы я обосновал свою точку зрения - вы сказали что таких вопросов не имеете.

После этого вы категорично выдвинули утверждение, которое по вашему безусловно правильно, и после этого вы говорите что его "разумеется доказать будет нельзя".

У меня все-таки такое ощущение что вы что-то перепутали.

Влад писал(а):А я и не заставляю Вас так считать. У всех свое мнение. Физика - ИЗУЧАЕТ, а философия - ОБЪЯСНЯЕТ.  :wink: Изучить - это пол-дела, еще и объяснить надо суметь :lol: Я тоже всю свою жизнь что-то изучаю, ну и что? Накапливается опыт, знания, а толку-то? А вот когда происходит обобщение всего этого, приходит понимание, появляется возможность объяснить. И возникает самое главное - Мысль.

Тут чуть выше уже все по этому поводу сказали - "тужились, тужились, а на выходе ноль без палочки"... ну точнее не ноль конечно, но никаких таких особых достижений, которых бы не получили без "философии", не видать...

Или это фишка такая - прийти на все готовое и "объяснить всем кто есть кто и как надо жить"... При этом "показания" разрешено менять как перчатки - т.е. в философии нет никаких "истин" сплошные домыслы меняющиеся каждый век или чаще... в чем ее супер достижения так восхваляемые вами - мне лично непонятно... некоструктивная наука...
Последний раз редактировалось =DeaD= 27 фев 2005, 20:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение NoName » 27 фев 2005, 20:43

Влад писал(а): Влад на самом деле никакой не "лирик" :shock: Влад - инженер электронной техники, радиолюбитель с более чем 20 летним стажем, по долгу службы и по природе своего хобби занимается исключительно "точными науками" и имеет четкий, резкий и аналитический склад ума. Просто его не всегда правильно понимают  :P


Логика мышления и надпись в дипломе - не одно и то же!

Влад писал(а): Каждая точная наука описывает элемент мироздания, "элемент ИИ", элемент чего угодно, НО: это всего-лишь ЭЛЕМЕНТ. Пока мы говорим о точных науках, мы дальше "элементов ИИ" не продвинемся никуда. Не поможет здесь ни физика, ни математика, ни Fuzzy Logic, ни Computer Science. С помощью точных наук создать ИИ Н-Е-В-О-З-М-О-Ж-Н-О ! Тот, кто утверждает обратное, либо бессовестно врет, либо не понимает, о чем говорит.!


Вы вообще-то о математическом моделировании слышали?


Влад писал(а): В большинстве случаев мы считаем, что философ и поэт - одно и тоже. Это Чушь!


Замените "мы" на "я". Это будет вернее.
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение Влад » 27 фев 2005, 21:51

Здравствуйте.

Значит так. Попробую по-порядку.

:arrow: Я уже писал, что не участвую в этой теме, но видно придется. Надеюсь, в последний раз.

2 DeaD:
1. Искренне прошу прощения за свои слова, если они Вас оскорбили. (Но, по-моему, у Вас проблемы с чувством юмора).

2. Когда я говорю, то обычно я в трезвом уме и добром здравии.

2 NoName:

1. Логика мышления у меня такая же, как и надпись в дипломе. А в дипломе стоит надпись: "Инженер-механик". (Я хочу сказать, что логика "инженерная", а не "лирическая").

2. Математическим моделированием я пользуюсь практически каждый день.

3. Когда я писал "мы", то имел ввиду не Вас лично.

P.S. 2 DeaD.

=DeaD писал(а):Тут чуть выше уже все по этому поводу сказали - "тужились, тужились, а на выходе ноль без палочки"... ну точнее не ноль конечно, но никаких таких особых достижений, которых бы не получили без "философии", не видать...

Или это фишка такая - прийти на все готовое и "объяснить всем кто есть кто и как надо жить"... При этом "показания" разрешено менять как перчатки - т.е. в философии нет никаких "истин" сплошные домыслы меняющиеся каждый век или чаще... в чем ее супер достижения так восхваляемые вами - мне лично непонятно... некоструктивная наука...


Когда физики и математики, "натужившись" или "поднатужившись" добираются, наконец, до "вершины горы" (очередной из многих, как оказывается), то они вдруг обнаруживают, что там, как ни странно, сидят философы-каббалисты, которые давно (или всегда) там сидели.
Не читайте Тору или Каббалу, все равно не поймете. (Извините, если опять чем-то обидел :wink: )

P.S. 2 NoName.

NoName писал(а):Вторая проблема философии в том, что она слишком широко раскрывает свой жадный ротик


Широко раскрывает свой жадный ротик проститутка или хорошая любовница. Но не Наука. Не стоит использовать подобные выражения для науки, пусть даже для философии.

До свидания.  8)
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение NoName » 27 фев 2005, 23:43

Влад писал(а):

Широко раскрывает свой жадный ротик проститутка или хорошая любовница. Но не Наука. Не стоит использовать подобные выражения для науки, пусть даже для философии.

До свидания.  8)


Мда, мужики, тяжелая тема - интеллект  :lol:
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 28 фев 2005, 08:38

Влад писал(а):Когда физики и математики, "натужившись" или "поднатужившись" добираются, наконец, до "вершины горы" (очередной из многих, как оказывается), то они вдруг обнаруживают, что там, как ни странно, сидят философы-каббалисты, которые давно (или всегда) там сидели.


Может вы объясните какая такая польза, от того, что там они сидят?

Меня искренне веселит подход - "я вот тут какие-то свои ощущения и непонятные мысли опишу и буду счастлив, а как только наука дойдет до этого - я их немного перекрою и торжественно объявлю что я дескать такой умный уже давно до этого допер, только доказать не ничего мог, ну и ошибался местами, но это ведь ничего, зато я первый!"

А еще лучше - изложить сразу массу версий, глядишь одна правильная будет...

PS: А насчет ротика, у вас никаких там комплексов нет? А то что-то уже второй раз на естественные потребности потянуло... ? контроллируйте плиз...
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter