roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 16:17

=DeaD= писал(а):Если ваша разработка не сильно секретна и вы готовы делиться подробностями...
Сама "АКВА-2М" как есть - ноу-хау лаборатории, особо вдаваться в детали я немогу по определённым причинам. :wink:
Но, ядро её "мозга" - само по себе не секретно (и безусловно, будет описано :D ). Кое что из наработок, уже пытаюсь излогать. :D
=DeaD= писал(а):А так по идее оптимизация здесь должна дать сильную экономию времени и более качественные результаты...
Безусловно, сдесь ещё поле непаханное.

В двух словах: я неспроста заикнулся о "чёрных ящика". По большому счёту, то, что делает её мозг АКВЫ - исследует поведение "чергого ящика" (реальной среды), и обобщяет результаты, делая соответствующие выводы.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 16:24

Outcaster писал(а):В двух словах: я неспроста заикнулся о "чёрных ящика". По большому счёту, то, что делает её мозг АКВЫ - исследует поведение "чергого ящика" (реальной среды), и обобщяет результаты, делая соответствующие выводы.


Вопрос только в том, что для робототехники разработанные для АКВЫ методы познания такого черного ящика врядли будут применимы, т.к. в случае АКВЫ простота зависимостей позволяет обеспечить тупой перебор всех вариантов и их последующее сечение экспериментами на примерно равные классы, а в реальном мире невозможно заранее раскидать все возможные классы зависимостей.

В том числе по причине их непонимания нами, т.е. не факт что если даже машина найдет такие зависимости, то она сможет их представить в воспринимаемом человеком символьном виде, получится та же проблема, что и с нашим мозгом - в целом все видим, а понять не можем :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение ZERAM » 24 фев 2005, 17:03

Немогу оставить без внимания:

Цифровой мозг:
http://www.umnick.com/Rus/Default.asp

ещё одна статья:
http://www.zdnet.ru/?ID=304615
--
с Уважением, ZERAM
Аватара пользователя
ZERAM
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 13:06
Откуда: РБ, г.Уфа
прог. языки: delphi, 1c, php

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 17:11

=DeaD= писал(а):В том числе по причине их непонимания нами, т.е. не факт что если даже машина найдет такие зависимости, то она сможет их представить в воспринимаемом человеком символьном виде, получится та же проблема, что и с нашим мозгом - в целом все видим, а понять не можем :)
Уже описывал такую ситуацию. :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 20:34

ZERAM писал(а):Цифровой мозг: http://www.umnick.com/Rus/Default.asp
"Значит, мы не первые" 8)
Почему-то я думаю, что этот "Умник" - не что иное, как аналог АКВЫ, но только более универсальный (менее специфичный и всё :wink: ). Пакеты с DLL для управления аппаратурой, которые "будут изгодовлены под заказ" - те-же "драйверы устройств", какие я описывал в "Языке програмирования шасси робота". А если так, то значит, что и сам "Умник" совершенно не застрахован от ситуаций, когда зависимость найдена, но причины зависимости неизвестны (ситуация, которую предположил =DeaD=, и на которую мы неоднократно наламываемся в практике, т.е. реально существующяя но нерешённая проблема).

Развивая мысль, скажу: у человека абсолютно та-же трабла. Он тоже знает много зависимостей, но понятия зелёного не имеет, откуда они беруться. И тут начинаеться "фантазия на тему" (и возникает наука), которая будто-бы адекватно описывает происходящее.

П.С. Найденная зависимось (независимо, известны-ли причины её возникновения) в биологии называеться условным рефлексом :wink: .

П.П.С. За что боролись, на то и напоролись - себя, допустим, скопировали, и поняли, что сами толком ничего не умеем. Дальше что? (типа, должен быть второй виток "круга познания")
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 21:06

Я думаю что этот "УМНИК" не что иное как грамотно завернутая нейросеть или помесь с ней, ничего лучше для игры на бирже чем комбинации нейросети и экспертных систем пока не придумано, а это судя по всему один из таких экземпляров.

Кстати в отличие от АКВЫ здесь никакой результат кроме управления объектом мы не получим, т.е. насколько я понял УМНИК не может выдать обнаруженную зависимость в виде формул.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 21:53

Кстати, о нейросетях. :roll:

Есть одна общая черта - и АКВА и нейросети прогнозируют результат. АКВА - экстраполяцией, нейросеть - ну... даже незнаю, как это называеться :oops: .

При разработке АКВЫ специально отказались от нейросетей как таковых, т.к. результаты их обучения крайне неудобны для последующего использования. Кроме того, проверить что именно она (нейросеть) "усвоила" крайне сложно (если вообще возможно :wink: ). "Спросим" про результат у нейросети: "Откуда ты это взяла?", и "выслушаем" что-то весьма невнятное. Зададим тот-же вопрос АКВЕ, и получим чёткий ответ. :D

П.С. Именно по этому я считаю нейросети ещё более тупиковым вариантом, чем "тупой перебор" системного анализа, заложеный в АКВУ. :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 22:26

Outcaster писал(а):П.С. Именно по этому я считаю нейросети ещё более тупиковым вариантом, чем "тупой перебор" системного анализа, заложеный в АКВУ. :wink:


Почему это системный анализ в АКВЕ тупиковый?
Она ведь решает поставленные задачи - решает, так чего же боле? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 23:04

=DeaD= писал(а):Почему это системный анализ в АКВЕ тупиковый?
Есть определённые соображения. :roll:

То чёртово "Ы_рН" с логарифмом от электропроводности, известное АКВЕ уже около 7 месяцев, наконец-то (буквально сегодня, часа два назад) поддалось теоретическому описанию. Никто-бы в жизни не догадался, что электрод сравнения рН-пары и кондуктометр, вместе образуют так-сказать "катерпиллер" - ионную помпу, которая меняет скорость истечения электролита (а значит, и диффузионный потенциал) электрода сравнения, который и меняет сумарный потенциал рН-пары. Это предположение, кроме того, описало много непонятных до сих пор вещей (чем и подтвердилось)...

С одной стороны - да, методика, заложеная в АКВУ ещё раз продемонстрировала свою "умность". В принципе, "знай" АКВА свою конструкцию и некоторые физические законы, она бы и сама к этому пришла... С другой - всего учесть невозможно. База данных аналогичной системы (но уже с намного бОльшим количеством параметров) будет коллосальна... Да и как-то подозрительно всё красиво получаеться (сто законов природы одним махом - так не бывает :wink: )

В общем - над этим ещё работать и работать :D
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение =DeaD= » 24 фев 2005, 23:12

Outcaster писал(а):С одной стороны - да, методика, заложеная в АКВУ ещё раз продемонстрировала свою "умность". В принципе, "знай" АКВА свою конструкцию и некоторые физические законы, она бы и сама к этому пришла... С другой - всего учесть невозможно. База данных аналогичной системы (но уже с намного бОльшим количеством параметров) будет коллосальна... Да и как-то подозрительно всё красиво получаеться (сто законов природы одним махом - так не бывает :wink: )


Ну да, а следующим этапом АКВА должна будет осознать структуру материи и разработать единую теорию поля :D (без издевки, просто продолжаю :) - думаю аналогичная по уровню сложности задача для нее, если уж она закономерности обнаруживает)

Нет уж, начиная со слов "знать свою конструкцию" - мы уходим в жутки дебри, которые со словами "малое количество входов и выходов" не имеют ничего общего...

К тому же понимание физических законов - означает применение их опять же к бесконечно сложным структурам, снова не имеющим ничего общего с "малым количеством входов и выходов".

Естественным образом уходим в проблему ИИ...

Так что думаю свою задачу АКВА выполняет очень хорошо и есть куда ее развивать без ИИ :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 24 фев 2005, 23:33

=DeaD= писал(а):Так что думаю свою задачу АКВА выполняет очень хорошо и есть куда ее развивать без ИИ :)
Так вот, к чему и веду :wink:  - а нужно-ли машину снабжать нашим понятийным аппаратом :?: Зачем прививать ей чуждые для неё понятия? (грубо говоря - зачем учить пианиста щипать травку? :lol: ) И кто сказал, что интеллект вообще и человеческий в часности - панацея? Зачем-же создавать симулятор, если есть иной метод - логика машин? :D
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Outcaster » 25 фев 2005, 00:26

=DeaD= писал(а):Ну да, а следующим этапом АКВА должна будет осознать структуру материи и разработать единую теорию поля :D (без издевки, просто продолжаю :) - думаю аналогичная по уровню сложности задача для нее, если уж она закономерности обнаруживает)
Ну...не для неё конкретно, а для её (возможно) потомков. :D

Фраза дня:
Не мешайте технике работать! Пусть себе меряет, исследует... У неё, между прочим, это получаеться лучше, чем у нас всех вместе взятых :wink: . Вы (имееться в виду коллектив лаборатории) над этим 20 лет возились, а она (АКВА) за 20 месяцев разкумекала. :P
(с)Зав.лаб. кафедры физики, наблюдая работу АКВЫ.

Почему столько трёпа об АКВЕ? Потому, что это робот, которого я хорошо знаю. А почему тупиковый? Да неужели основа познания - аппроксимация опыта, с последующей интерполяцией и экстраполяцией? :lol: Или может таки да? Как это проверить? :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Влад » 26 фев 2005, 11:28

Ну вот, добрался, наконец-то до компа  :) Ну нет у меня возможности плотно участвовать в беседе  :(

=DeaD= писал(а):Вы не забылись? Мы говорим о точных науках... ...вы случаем не путаете математику, логику, физику с философией и литературой?


В том-то и дело, что не забылся и не путаю!

Послушайте, =DeaD=, ведь на самом деле никаких "точных наук" НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Что такое Наука? Это способ описания мира (закономерностей). "Точные науки" описывают отдельные закономерности, и мы все просто между собой об этом ДОГОВОРИЛИСЬ. Для удобства. И это действительно удобно, физикой описывать физические законы, и т.д. НО!  :!:

=DeaD= писал(а):А если вы без понимания сути вещей читаете мои сообщения, да еще и воспринимаете это как философию, а не как вопросы точных наук - ну я даже не знаю как вам помочь.


На самом деле существует одна и только одна единственная Наука, которая описывает и объясняет ВСЁ! Все законы и закономерности. Это ФИЛОСОФИЯ. Она и только она является "царицей Наук", а не математика. К сожалению. В противном случае жить было бы проще.
И если Вы, дорогой =DeaD=, не способны этого понять и осмыслить - ну я даже не знаю, как Вам помочь. :)

=DeaD= писал(а):...задайте вопрос, прежде чем считать меня самоуверенным болваном. Уверяю вас - это поможет.


Поверьте, я не хотел никого обидеть и самоуверенным болваном Вас никто не считает. Всё из-за того, что Вы не хотите (или не можете) посмотреть на свои мысли\выводы "с другой стороны". Не нужно относиться к другим участникам Форума как к своим соперникам-самцам. Уверяю Вас - это поможет. :)

Outcaster писал(а):Так вот, к чему и веду  :wink:   - а нужно-ли машину снабжать нашим понятийным аппаратом  :?:  Зачем прививать ей чуждые для неё понятия? (грубо говоря - зачем учить пианиста щипать травку?  :lol:  ) И кто сказал, что интеллект вообще и человеческий в часности - панацея? Зачем-же создавать симулятор, если есть иной метод - логика машин?  :lol:  

Outcaster писал(а):Да неужели основа познания - аппроксимация опыта, с последующей интерполяцией и экстраполяцией?  :lol:  Или может таки да? Как это проверить? :wink:


Вот-вот! Не в бровь, а в глаз!  :D Если говорить о логике машин, то начинать нужно с ФИЛОСОФИИ. А как проверить на практике - я не знаю :cry: , ибо, как только будет найден такой способ, значит, будет создан ИИ.  :lol: Но, к сожалению, "вымерли" у нас Философы.  :wink:

P.S. Прекращаю следить за темой, потому как мне кажется, что =DeaD= меня все-таки не поймет. А жаль.
Влад
 
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 08 янв 2005, 21:16

Сообщение NoName » 26 фев 2005, 11:58

2 Dead
Влад писал(а):...физикой описывать физические законы

Dead, Вы "физик", а Влад - "лирик". Кажется, такие споры были актуальны году в 60-м. Цитата картину мира "лирика" описывае точно. Вам не скучно?
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 26 фев 2005, 13:23

2 Noname:
Ой зря Вы так о физике. Как физик-практик, который не по наслышке знает, откуда эти самые хвалёные физические законы беруться, скажу - это такая-же лирика. Те-же законы Ньютона (без подколок и преуменьшения их значения), по своей природе не что иное как предположения, подтверждённые опытом. И нечего превращять их в религийные догматы, т.е. слепо веровать им как откровениям, абсолютным понятиям. Равно такая-же абстрактная "лирика" - и прочие точные науки. Как бы замашисто/пацавато это не звучало, это всего лишь мат.аппарат, натянутый на экспериментальный скелет. :wink:

Ваше заявление сродни фразе: "Шуруп забитый молотком, держит лучше, чем гвоздь закрученый отверткой"(с). Однако не стоит забывать, что: "Если под рукой нет ничего, кроме молотка, всё вокруг кажеться гвоздями"(с). :wink:
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter