roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение KAI » 11 фев 2006, 17:19

To Dead:
универсальный уровень интеллекта!  
Это такая простая вещь, что её можно по 1 шкале измерить?


А почему нет? Интеллект вещь конечно не простая, но уровень его измерять можно, например в логарифмической шкале : Вася умнее Пети в «е» раз! :) Это не намного невероятнее :
 тупого создания клона нейронной сети человеческого мозга.


За такую тупизну могут и нобелевку дать!!! J

А теперь о мотивации, цели в жизни робота или как там это не называй, хоть побуждение к действию. Можно, конечно вспомнить снова первоисточники ( три закона робота А. Азимова), но давайте сравним цели живых и искусственных?правда речь идёт о роботах, а не о «чистом» ИИ, лишнее ( с точки зрения модератора) можно удалить:
               1.Для чего создавать робота, т.е.
               2. какие функции он должен выполнять?!
    Казалось бы, природа создала оптимальные конструкции, для существования на планете Земля? Но.?  Возникает ряд вопросов.
  1. Почему их так много этих конструкций?
  2. А если функционировать надо не на Земле? Или в условиях разрушающих белковые структуры?
  3. А если нужно выполнять задачи совершенно не свойственные живым организмам?
Ответ на первый вопрос понятен: каждый организм существует в своей, строго определённой экологической нише, для которой его конструкция является оптимальной.
      Относительно второго вопроса сразу приходят на ум уникальные системы терморегуляции жителей пустынь, термальных источников и Арктики. Но всё это примеры более или менее успешной БОРЬБЫ с высокой или низкой окружающей температурой. А нужен организм, который РАБОТАЕТ в этих условиях, не тратя силы на отвод или сохранение тепла. Вот тут и понадобятся материалы и технологии не свойственные живой природе. Речь идёт не только о температуре. Есть ещё радиация, химически агрессивные среды, запредельные для живого уровни звука, вибрации, давления, да мало ли чего?
   Для ответа на третий вопрос определим, какие задачи выполняет живой организм в процессе своей жизнедеятельности?
· Продолжить род, не взирая на любые агрессивные факторы.
· Выжить, в идеале ? как можно дольше, по минимуму ? до продолжения рода и рождения не менее двух потомков способных дожить до размножения и размножиться (при этом популяция не будет убывать).
Все остальные цели являются подцелями первых двух.
Для робота единственной значимой целью является ВЫПОЛНЕНИЕ ПОСТАВЛЕНОЙ ЗАДАЧИ. Выживание, обеспечение выживания себе подобных или человека, неосторожно вставшего на пути, и уж тем более размножение и питание, являются для робота подцелями основной задачи или факторами, мешающими выполнению таковой! И всевозможные « три закона роботов», выдуманные фантастом, к реальному положению дел ни какого отношения не имеют. Примеры? Пожалуйста! Любые роботизированные системы вооружения не только не сохраняют жизнь человека, но напротив ? их основной задачей является эффективное его уничтожение! При этом многие из них для выполнения задачи должны себя уничтожить! Боевой задачей автомата заряжания танкового орудия является за доли секунды загнать в патронник 32 кг металла. И, поверьте, какая то там рука танкиста помехой этому не будет! Ствол будет заряжен, с рукой или без.
Предвижу возражения: « Всё это относится к автоматам, без зачатков интеллекта. Дескать «умные» роботы будут действовать не так!» Отвечаю ? представьте себе крылатую ракету, оснащённую интеллектом. Её задача ? поразить цель, и, обладая ИИ, она сделает это лишь более эффективно! Можно так же представить себе ИИ с наличием морально ? этических норм, осознанием собственного «Я», эмоциями, наконец.? Эдакий СуперИИ, эквивалентный человеческому. Думаете что-то изменится? Вспомните японских камикадзе! Если задачи живого организма (см. выше) заменяются  задачами робота, то никакой интеллект помехой этому не будет. Именно так происходит у людей в изменённом состоянии сознания ? загипнотизированных, «закодированных», наконец просто психически больных. Мы ведь о них так и говорим: « Действует как РОБОТ!».
Вот теперь можно ответить на вопрос, поставленный в заголовке:
1. Создавать робота нужно для выполнения конкретной задачи, если выполнение её другими средствами будет менее эффективно.
2. Выполнять он должен только и только те функции, которые необходимы для выполнения поставленной задачи.
Всё остальное зависит от Вас!

Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 11 фев 2006, 20:47

KAI писал(а):To Dead:
универсальный уровень интеллекта!  
Это такая простая вещь, что её можно по 1 шкале измерить?


А почему нет? Интеллект вещь конечно не простая, но уровень его измерять можно, например в логарифмической шкале : Вася умнее Пети в «е» раз! :) Это не намного невероятнее :
 тупого создания клона нейронной сети человеческого мозга.

За такую тупизну могут и нобелевку дать!!!

Кто вам сказал, что создание клона нейронной сети человеческого мозга это уже не полутехническая задача? Вы можете заявить какие там есть фундаментальные проблемы?

А теперь тоже самое про интеллект - вы знаете объективный способ присвоения индекса интеллекта, отражающий одновременно его уровень во всех областях деятельности?

KAI писал(а):А теперь о мотивации, цели в жизни робота или как там это не называй, хоть побуждение к действию.

Вот теперь можно ответить на вопрос, поставленный в заголовке:
1. Создавать робота нужно для выполнения конкретной задачи, если выполнение её другими средствами будет менее эффективно.
2. Выполнять он должен только и только те функции, которые необходимы для выполнения поставленной задачи.
Всё остальное зависит от Вас!

Так это вообще относится к любой деятельности - "Поставь цель и иди к ней, по дороге ничем левым не занимайся, как будешь идти - реши сам!"
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 12 фев 2006, 20:58

Кто вам сказал, что создание клона нейронной сети человеческого мозга это уже не полутехническая задача? Вы можете заявить какие там есть фундаментальные проблемы?

Например никто не знает сколько типов связей используют нейроны для передачи информации между собой! Нейросетевики обычно подразумевают только синаптическую передачу данных. Т.е. посредством аксонов, синапсов, дендритов.
Но есть ещё и гуморальное взаимодействие: гормоны, гормоны - медиаторы ( один только гипоталямус их вырабатывает более 50! и многие из них имеют своей мишенью нейроны, причём строго определённые), вещества растворенные в крови ( СО2 стимулирует дыхательный центр в продолговатом мозге, что вызывает конкретный поток импульсов на дыхательные мышцы, лёгкие работают, концентрация СО2 снижается, дых. центр затормаживается - это пример обратной связи, которая не будет реализована путём " тупого клонирования НС". А таких связей - море. И знает человек о них крайне мало!)
Отсюда первая фундаментальная проблема: мы не просто не знаем объект копирования, мы пока не можем его даже полностью разглядеть.
Вторая проблема: ( согласен - несколько спорна - я не в курсе передовых веяний науки в этом вопросе, поэтому поправьте, буду признателен) На мой взгляд не создан ещё точный аналог живого нейрона. Например в математических моделях (которые я знаю :oops:) не учитывается рефрактерный период после генерации спайка! А ведь благодаря этому происходит, например, деление поступающей на вход частоты. Если не ошибаюсь есть модель осциллярной нейронной пары, это прмер ( вот тут тоже вероятна поправка  :) ) того, что может решить один нейрон, а в модели их минимум два. Далее, в работе живого нейрона большую роль играет нейроглия ( клетки питающие нейрон) что важно для нейросетевого алгоритма, но не учитывантся на моделях. В первом приближении именно она изменяет весовые коэффициенты, изменяя биохимию нейрона, но составной частью нейросети не является.
Наконец третье: мозг и его сенсорная система - суть единое целое - придётся копировать и её. Тут отдельная тема, не буду засорять форум.      Хватит или ещё? :D

вы знаете объективный способ присвоения индекса интеллекта, отражающий одновременно его уровень во всех областях деятельности?

Да конечно не знаю, а то жил бы в Сочи :D Но мы же можем сказать о том кто умнее кальмар или мышь? Запустив их в лабиринт? ( вот тут мы снова можем перескочить на рассуждения о сенсорных системах того и другого) Как Вам метод решения типовых задач - предлагаем двум ИИ ряд задач, задачи постепенно усложняются, кто то из обьектов запинается на, скажем, пятой, а второй доходит до седьмой по сложности и т.д....
А тирадой о целях я хотел сказать только то, что не надо искать смысл жизни для робота ( для ИИ) его задаёт производитель. Пример из жизни? (люблю примеры - приходится работать с интеллектами с обьектно-конкретным мышлением :D так что сорри) Пример: Бог сказал: " Плодитесь и размножайтесь!" И до сих пор нет у живых другой цели! :)
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 13 фев 2006, 00:35

Про нейросети - все-таки я не увидел принципиальных нерешаемых проблем. Да есть куча задач, но принципиальных проблем не видно.

KAI писал(а):Да конечно не знаю, а то жил бы в Сочи :D Но мы же можем сказать о том кто умнее кальмар или мышь? Запустив их в лабиринт? ( вот тут мы снова можем перескочить на рассуждения о сенсорных системах того и другого) Как Вам метод решения типовых задач - предлагаем двум ИИ ряд задач, задачи постепенно усложняются, кто то из обьектов запинается на, скажем, пятой, а второй доходит до седьмой по сложности и т.д....

Опять туда же - тогда какой универсальный порядок сложностей задач? Свели одну неопределенность к другой :) что сложнее - сделать с нуля - ядерную бомбу или современный двигатель внутреннего сгорания? Наверное смотря кому - так? А значит опять имеем две задачи между которыми отношение "А сложнее Б" неопределено в общем случае. И снова мы там же, где и были :)

Вот это фундаментальная проблема.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Pablos » 13 фев 2006, 13:35

KAI писал(а): Это где это такое публиковалось?!?!?!


http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2005/06/23/180767

Первоисточники ищи тут: http://www.klab.caltech.edu/
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение KAI » 13 фев 2006, 21:38

По поводу одиночных нейронов, ответственных за хранение образов в памяти человека. Сдаётся мне, это тот случай когда говорят поговорку про надпись на заборе и стройку! Не верьте всему, что написано. Это либо шутка, либо утка!!! При голографической организации памяти это то же, что искать на фотоголограмме точку изображения, убрав которую мы удалим всё изображение! Что то маловероятно.

to DeaD
Про нейросети - все-таки я не увидел принципиальных нерешаемых проблем. Да есть куча задач, но принципиальных проблем не видно.


Если не является фундаментальной проблемой то, что мы не можем изучить ( увидеть) обьект копирования, то что тогда фундаментальная проблема? Вот мы звезду видим и, теоретически, мы долететь до неё можем, а если мы её не видим и не знаем где она и какая? Вот не видим мы 4 измерения и попасть туда не можем :D Так и с мозгом - мы видим только нейрональные связи, а что там ещё есть? И как это "ещё" копировать? Помните как Хоттабыч сделал телефон из чистого золота? Не заработал телефон, хотя был очень похож!
А по поводу шкалы для измерения интеллекта - всё я понимаю, все Ваши рассуждения очевидны... Но вот Вы, лично, если представится случай сравнить, сможете сказать кто умнее больной с с-м Дауна или средний десятикласник из Н-ской школы? Ведь сможете! Значит есть критерии сравнения! И мышь кальмара умнее, это тоже очевидно. Кстати, я вот тут задумался, а кто умнее мышь или больной с с-м Дауна? Если их в лабиринт запустить?... :)
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 13 фев 2006, 22:36

KAI писал(а):Если не является фундаментальной проблемой то, что мы не можем изучить ( увидеть) обьект копирования, то что тогда фундаментальная проблема? Вот мы звезду видим и, теоретически, мы долететь до неё можем, а если мы её не видим и не знаем где она и какая? Вот не видим мы 4 измерения и попасть туда не можем :D Так и с мозгом - мы видим только нейрональные связи, а что там ещё есть? И как это "ещё" копировать? Помните как Хоттабыч сделал телефон из чистого золота? Не заработал телефон, хотя был очень похож!

Да блин! Почему же не можем то? Может в это просто ресурсов не вкладывают достаточно, потому что нету особого глубокого смысла в получении этой информации - ну придумают какие-то новые лекарства от редких болезней или еще что-то, а в глобальном плане - ноль. Это как про неуловимого Джо - да кому он нужен?

KAI писал(а):А по поводу шкалы для измерения интеллекта - всё я понимаю, все Ваши рассуждения очевидны... Но вот Вы, лично, если представится случай сравнить, сможете сказать кто умнее больной с с-м Дауна или средний десятикласник из Н-ской школы? Ведь сможете! Значит есть критерии сравнения! И мышь кальмара умнее, это тоже очевидно. Кстати, я вот тут задумался, а кто умнее мышь или больной с с-м Дауна? Если их в лабиринт запустить?... :)

Сказать-то я могу, только это будет субъективной точкой зрения. Да и не скажу я на самом деле - гиблое это дело сравнивать кто умнее "вообще по жизни".

Это так же как говорить что лучше - велосипед или самолет.
Оба для одной и той же по типу задачи - добраться из точки А в точку Б, но если ближайший аэропорт в 100км от точки А, а от точки Б до точки А всего 1км - угадайте что будет лучше?

Да и еще примерчик - бизнесмен со школьным образованием и профессор. Ну и чего тут обсуждать???
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 13 фев 2006, 23:39

to DeaD
Ладно, блин, согласен :D  :D  :D
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение Pablos » 14 фев 2006, 10:45

KAI писал(а): Это либо шутка, либо утка!!!

Я не зря пытался отослать к первоисточнику. Не думаю, что в Калифорнийском университете работают шутники. Было проведено исследование, в ходе которого замерялась активность отдельных нейронов (!)  

Читай краткий обзор тут:
http://www.klab.caltech.edu/cgi-bin/publication/reference-view.pl?refdbname=paper&paper_id=519

Полный текст доступен по ссылке на pdf.
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение KAI » 15 фев 2006, 21:19

to Pablos
Вы сами то в это верите? Я, слава богу, с неврологией не по наслышке знаком. И однозначно сказать , что есть конкретный нейрон, отвечающий за конкретный образ - это спустить в унитаз всю современную неврологию. Подобных "откровений" наука знает массу, наверняка и сами сходу вспомните примеры. Где они теперь? Были времена, когда каждой зоне мозга приписывали конкретную функцию - опровергли давно. Это заявление - суть то же самое, но на другом "витке спирали". Впрочем  :D " Есть много, друг Горацио, на свете, что неизвестно нашим мудрецам"
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение Pablos » 16 фев 2006, 10:28

KAI писал(а): "Есть много, друг Горацио, на свете, что неизвестно нашим мудрецам"

Я утверждал и продолжаю утверждать, что пока мы не перестанем представлять мозги как конечный автомат - проблему создании ИИ не решить. Компьютеры уже давно перевалили за плотность упаковки нейронов в мозгу, а суммарная их мощность в сети многократно превышает мозги самого умного академика, а до создания ИИ как до Альфы Центавра! ;) Поэтому я всячески хочу предостеречь от сравнения человека и компьютера по таким показателям как тактовая частота, плотность размещения элементов, количество операций в секунду и пр.

Это все лишь сомнительная попытка выразить интенсивность цвета в килограммах краски ;-))))) Надеюсь мысль понятна...

А что касается исследования (если вы прочитали статью по ссылке), то оно лишь "измеряло активность отдельный нейронов" - только и всего. Никакой эксперимент не может подтвердить теорию, но он может ее опровергнуть. Так вот теория о нейроне, как о дифференцирующей цепочке, равно как и о конечном автомате оказалась неточна для объяснения этого явления. (Примерно как классическая физика неточна для высоких скоростей). Значит теперь нужна новая теория, которая смогла бы объяснить этот феномен.
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение Outcaster » 16 фев 2006, 18:20

Pablos писал(а):Значит теперь нужна новая теория, которая смогла бы объяснить этот феномен.
Чтобы разрабатывать теорию, нужны тонны экспериментальных данных. Чтобы проводить эксперименты, нужны ресурсы. Никто здравомыслящий не будет вкладывать ресурсы в то, что не вернёться ему ещё большим количеством ресурсов. Пока не приспичит, создание ИИ останеться чем-то глубокотеоретическим. Чтобы приспичило, нужно знать зачем он нужен, в чём от него прок (чтобы оценить, стоит-ли овчинка выделки). Явной сферы применения пока что не видно, критерия оценки вобщем-то тоже :)
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение Pablos » 16 фев 2006, 18:35

Outcaster писал(а):  Пока не приспичит, создание ИИ останеться чем-то глубокотеоретическим.

Отчасти согласен. Хотя военные вроде над этим работают. Понятно, что это пока не приоритет, но работа, как я слышал, идет.

Кстати, во времена холодной войны нейрофизиологов и даже приматоведов ( :-) ) спонсировали во всех странах военные.
Аватара пользователя
Pablos
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 18 май 2005, 12:55
Откуда: Москва

Сообщение =DeaD= » 16 фев 2006, 19:42

KAI писал(а):to Pablos
однозначно сказать , что есть конкретный нейрон, отвечающий за конкретный образ - это спустить в унитаз всю современную неврологию. Подобных "откровений" наука знает массу, наверняка и сами сходу вспомните примеры. Где они теперь? Были времена, когда каждой зоне мозга приписывали конкретную функцию - опровергли давно. Это заявление - суть то же самое, но на другом "витке спирали".

1. Не понял, опять же - а вы можете утверждать обратное - никакой нейрон не может отвечать за какой-то конкретный внешний образ?
2. Если не секрет - кто утверждал, что при выполнении любых функций мозг задействуется равномерно по всему объему?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 17 фев 2006, 19:17

to Pablos:
Поэтому я всячески хочу предостеречь от сравнения человека и компьютера по таким показателям как тактовая частота, плотность размещения элементов, количество операций в секунду и пр.

С удовольствием подпишусь под этими словами. Мозг не машина Тьюринга и применение таких показателей к нему бессмысленно. Не пойму только, неужели из моих постов можно сделать вывод, что я даю такие сравнения?
Что касаемо теории одного нейрона, то кто сказал что нейрон был один (они что, заводили электроды во все нейроны?) и кто сказал, что этот нейрон не среагирует на другие образы, не учавствовавшие в эксперименте?

to DeaD:
Не понял, опять же - а вы можете утверждать обратное - никакой нейрон не может отвечать за какой-то конкретный внешний образ?

Ай! Ай! Ай! Поиграем в формальную логику? :)  :)  :) Но раз вопрос задан...
Из отрицания выражения никакой нейрон не может отвечать за какой-то конкретный внешний образ не следует выражение "есть нейрон отвечающий за конкретный образ"
Если не секрет - кто утверждал, что при выполнении любых функций мозг задействуется равномерно по всему объему?

Не знаю, я такого не говорил. Речь шла о проценте от общей массы нейронов. Напротив, неравномерность легко доказывается любой фотографией ПЭТ или ЭЭГкартирования.

to Outcaster:
Пока не приспичит, создание ИИ останеться чем-то глубокотеоретическим.

А кому "приспичило" летать? :) Хотя, конечно, Вы правы - всё что даёт военное преимущество, рано или поздно будет создано.
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter