roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 17 фев 2006, 21:11

KAI писал(а):Ай! Ай! Ай! Поиграем в формальную логику? :)  :)  :) Но раз вопрос задан...
Из отрицания выражения никакой нейрон не может отвечать за какой-то конкретный внешний образ не следует выражение "есть нейрон отвечающий за конкретный образ"

Поиграем :)

Итак читаем "НЕВЕРНО(Для любой пары (Нейрон Н, Образ О)  => нейрон Н не отвечает за конкретный образ О)"

Расшифровываем, убирая слово "НЕВЕРНО", так как неверно, что для любой пары выполняется условие, значит есть такая пара, что это условие "нейрон Н не отвечает за конкретный образ О" не выполняется, итого:

"Существует такая пара(Нейрон Н, Образ О) => нейрон Н отвечает за конкретный образ О"

Где тут может быть ошибка? Логика как логика... :)

KAI писал(а):
Если не секрет - кто утверждал, что при выполнении любых функций мозг задействуется равномерно по всему объему?

Не знаю, я такого не говорил. Речь шла о проценте от общей массы нейронов. Напротив, неравномерность легко доказывается любой фотографией ПЭТ или ЭЭГкартирования.

1. А почему нельзя утверждать, что это слабое изпользование других частей мозга - это не есть некий аналог тупого "return" при отсутствии необходимости в этом модуле? Некий аналог "NOP = No Operation"

2. Кроме того, учитывая отсутствие полного понимания работы мозга, как мы можем утверждать, что мы придумываем именно те функции, на которые как раз и разделен мозг? Может мы просто не можем назвать такую функцию, при реализации которой будет вчистую задействован конкретный участкок мозга, а все остальные будут "тихо сидеть ввиду ненадобности" ?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 17 фев 2006, 23:48

to DeaD
Где тут может быть ошибка?
Ошибка в неправильной формализации условия!
У Вас {НЕВЕРНО(Для любой пары (Нейрон Н, Образ О)}=>НЕ(Н~О)
~Этот знак примем за "принадлежит" - незнаю как его набрать.
Тогда как в условии {НИкакому нейрон НЕпринадлежит образ} =>(НЕ Н~НЕ О), из этого надо продуцировать (Н~О) путём отрицания исходного высказывания, так? Получаем:
НЕ(НЕ Н~НЕ О)=>(Н~О) что не соответствует закону противоречия в исчислении высказываний, сформулированному ещё Аристотелем:
НЕ(р~НЕ q)=>(p~q)
:D  :D  :D  Вот где ТУТ ошибка, сам не пойму :D  :D  :D
А почему нельзя утверждать, что это слабое изпользование других частей мозга - это не есть некий аналог тупого "return" при отсутствии необходимости в этом модуле?

Да в принципе то, с большой натяжкой, можно. Мозг конечно ничего не отключает в действительности, но подавляет поток импульсации, исходящий из "ненужной" зоны. Например: Катастрофа с кровообращением - поток импульсов с "датчиков давления", нужны максимальные мощности для обработки проблемы, но поступает ещё один, болевой, поток ( с правой бедренной кости, которая сломалась).Болевой поток блокируется и не поступает в обработку, соответственно не мешает. Внешне это выглядит как болевой шок - сознание сохранено, но "сужено" - человек замечает только жизненно важные вещи, боли не чувствует (ну не совсем конечно) мозг борется с падением давления ( за свою жизнь). Это в первом приближении 8)

Может мы просто не можем назвать такую функцию, при реализации которой будет вчистую задействован конкретный участкок мозга, а все остальные будут "тихо сидеть ввиду ненадобности" ?
Не растекаясь мыслию по древу:" при возбуждении одного (любого) нейрона ответные потенциалы регистрируются во всех отделах мозга, даже в тех, с которыми этот нейрон не связан непосредственно" - вольное цитирование из книжки по неврологии ( глава о нейрофизиологии). Точные данные могу дать позже - нет под руками.
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 18 фев 2006, 10:14

KAI писал(а):to DeaD
{НИкакому нейрон НЕпринадлежит образ} =>(НЕ Н~НЕ О), из этого надо продуцировать (Н~О) путём отрицания исходного высказывания, так? Получаем:
НЕ(НЕ Н~НЕ О)=>(Н~О) что не соответствует закону противоречия в исчислении высказываний, сформулированному ещё Аристотелем:
НЕ(р~НЕ q)=>(p~q)
:D  :D  :D  Вот где ТУТ ошибка, сам не пойму :D  :D  :D

Кто вас учил так формализовывать исходные условия?

Слово "никакому" относится не к обычным понятиям "да/нет", а к понятиям множеств, а значит пишется это так: "Для любого Н неверно ..."

Так же высказывание про образ "никакому нейрону не соответствует какой-либо конкретный образ" - по сути слово "какой-либо" должно быть переведено также - "и для любого образа ...".

Вот и получаем.

И еще - слово "принадлежит" подразумевает вхождение элемента в множество, а не соответствие разнородных элементов, как у нас, то есть в вашем понимании:
1. О это некоторое подмножество образов, что сильно искажает вообще смысл исходной фразы.
2. Н это элемент этого множества, то есть получается не нейрон, а образ.

PS: Аристотель-то, IMHO, про множества говорил :) p - элемент, q - подмножество. И в своем контексте был безусловно прав :)

Продолжим? :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 19 фев 2006, 16:07

Pablos писал(а):Кстати, во времена холодной войны нейрофизиологов и даже приматоведов ( :-) ) спонсировали во всех странах военные.
Это и сейчас происходит :) (кста, кое-чё из их разработок активно юзаеться в рекламных кампаниях и не только)
Только фича в том, что работы ведуться на влияние/управление имеющимся (поиск уязвимостей, глюков, багов и т.д.), а не разработку принципиально нового "интеллекта" (лишённого всех уже известных "прелестей" нашего). Военным не очень-то нужен сверхмозг, им нужно чтобы мозги других работали "так как надо" ;)
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение KAI » 19 фев 2006, 16:24

to DeaD:
Кто вас учил так формализовывать исходные условия?.....Продолжим?:)

В том то и дело, что никто :( Словоблудие про Аристотеля ( там у меня не ошибка, а откровенное враньё :oops: :))не проходит, а более глубоких знаний в этой области у меня нет. В нашем вузе математику изучают 5(!) часов на первом курсе и было это... ух как давно. Всё в порядке самообразования и хобби :D Так  что не буду засорять форум.
Лучше вернуться к теме: Есть ли возможность " отградуироваь " ИИ по ранжиру так сказать. Это не возможно теоретически (и доказано?) или это Ваше личное мнение? Если возможна субьективная оценка то может стоит поискать и обьективную?
PS под ИИ я понимаю не мифический ИИ как филосовский камень для современной математики, а реальные системы, решающие неалгоритмируемые задачи. В качестве дополнительных примеров думаю можно рассматривать и природных персонажей
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 20 фев 2006, 09:55

2KAI: Чего-то я даже не знаю чего сказать по поводу Аристотеля...

А по поводу ИИ - нету универсального мерила, потому что есть разные задачи, но мало того - не только разные задачи, а еще и разные условия, в которых эти задачи решать надо. В качестве примера оставим тот же самый самолет и велосипед - в этом примере чего вызывает сомнения или отторжение?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 02 мар 2006, 08:51

=DeaD= писал(а):А по поводу ИИ - нету универсального мерила, потому что есть разные задачи, но мало того - не только разные задачи, а еще и разные условия, в которых эти задачи решать надо. В качестве примера оставим тот же самый самолет и велосипед - в этом примере чего вызывает сомнения или отторжение?

Но ведь ИИ, теоретически, должен быть " и швец, и жнец, и на дуде игрец"? Так? Поэтому он должен одинаково справляться с функциями самолёта и велосипеда ( и парохода) Только периферию разную подключай. Под периферией я понимаю вспомогательный ( напр интерфейсный) софт вокруг ядра ИИ. ( может даже "вокруг" это на уровне алгоритма или принципа работы) как память в экспертных системах?
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 02 мар 2006, 09:41

KAI писал(а):Но ведь ИИ, теоретически, должен быть " и швец, и жнец, и на дуде игрец"? Так? Поэтому он должен одинаково справляться с функциями самолёта и велосипеда ( и парохода) Только периферию разную подключай. Под периферией я понимаю вспомогательный ( напр интерфейсный) софт вокруг ядра ИИ. ( может даже "вокруг" это на уровне алгоритма или принципа работы) как память в экспертных системах?

Это с чего он должен все делать одинаково круто?
Тогда по вашему получается, что любой человек должен в уме перемножать в секунду 100'000 чисел по 10 знаков, он же умнее компьютера?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение KAI » 02 мар 2006, 22:24

Тогда по вашему получается, что любой человек должен в уме перемножать в секунду 100'000 чисел по 10 знаков, он же умнее компьютера?

Вы удивитесь, что сами об этом не подумали, но именно так и работает наш мозг. Я конечно не утверждаю, что порядок количества чисел именно 5, а порядок числа 10, но...
 Рецепторы сетчатки глаза различают более 16 млн. цветов и что то около 10 тыс (если не вру) градаций серого. Это порядок числа с одного рецептора. Число это закодировано частотной модуляцией. Дальше: Сколько же таких чисел нужно обработать? умножаем число зрительных рецепторов - их число измеряется в миллионах, на два ( глаза ). Обрабатывается с частотой 16 Гц, раз уж нужно число операций в секунду. Мало? Это только зрительный анализатор! А ещё кожа - отдельно болевая, тампературная и тактильная чувствительность, Потом слух, ещё кортиев орган ( равновесие) вкусовой и обонятельный анализаторы и мышечно - суставное чувство! Да! Проприоцептивная чувствительность - это импульсация с внутренних органов, которая по обьёму информации превосходит, думаю, зрительную так точно. Нужно ли говорить, что все это в режиме онлайн :) Так что 100'000 раз по 10 знаков отдыхают :D Ну или по крайней мере сравнимо. Причем речь тут идёт далеко не о простом сложении или умножении - мы ведь в реальном времени всё это анализируем и синтезируем единый образ окружающей среды, да ещё профильтрованный через память!
Именно тут я и напомню про периферию - к мозгу подключено тело и органы чувств, а если подключить самолёт, сеть нефтевышек или ускоритель частиц, который в Европе строят?
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение =DeaD= » 02 мар 2006, 23:03

KAI писал(а):Вы удивитесь, что сами об этом не подумали, но именно так и работает наш мозг. Я конечно не утверждаю, что порядок количества чисел именно 5, а порядок числа 10, но...

Странный у вас подход :)

Тогда калькулятор делает по такому же принципу более триллиона вычислений в секунду :) просто калькулятор состоит из атомов, а представляете сколько в нем атомов? А представляете сколько он вычислений заменяет своим существованием? Это же с какой частотой нужно производить расчет физической модели калькулятора, чтобы он правильные результаты выдавал...

И самое забавное, что это теоретический предел - то есть учитывая похожие строения электронов, протонов и нейтронов и т.п. мелочи получаем что чем объект больше, тем он больше заменяет собой вычислений.

А значит вы лично и такая же масса сена (все в вакууме естественно) заменяете собой одинаковой мощности вычислители, а значит обладаете одинаковым интеллектом. Круто? :)

Осознали пагубность вашего способа подсчета?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение Outcaster » 03 мар 2006, 19:53

KAI писал(а):...Число это закодировано частотной модуляцией...Обрабатывается с частотой 16 Гц, раз уж нужно число операций в секунду...
Откуда такие параметры? На сколько я знаю, информация по нейронам передаёться непрерывным аналоговым, а не цифровым (дискретным) сигналом, т.е. понятие "тактовая" к нему неприменима.
Outcaster
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 13 ноя 2004, 01:10
Откуда: Ривне, Украина

Сообщение gab » 03 мар 2006, 23:23

Outcaster писал(а):
KAI писал(а):...Число это закодировано частотной модуляцией...Обрабатывается с частотой 16 Гц, раз уж нужно число операций в секунду...
Откуда такие параметры? На сколько я знаю, информация по нейронам передаёться непрерывным аналоговым, а не цифровым (дискретным) сигналом, т.е. понятие "тактовая" к нему неприменима.

Метод кодирования - ЧИМ (частотно-импульсная модуляция), т.е. вполне цифровой (на самом деле -- квантованный). С KAI тоже немного не соглашусь, т.к. у меня другие данные. Могу закинуть несколько современных книг по нейрофизиологии, которые немного прояснят спорный вопрос.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение KAI » 03 мар 2006, 23:46

to DeaD
Странный у вас подход :) и т.д...

Всё утверждение полностью - пример так называемого паралогизма! Внешне всё выглядит логично, а по сути... Все миллионы атомов в проводнике, идущем к ОДНОЙ ноге процессора калькулятора, обрабатывают ОДИН  сигнал ( напр. 1 BIT ). В то время как один нейрон обрабатывает один сигнал, миллион нейронов - млн. сигналов ( имеются в виду нейроны идущие от сетчатки, например ) Впрочем, по обилию смайлов, делаю вывод, что Вы шуткуете :)
В одном я с Вами согласен - если поместить меня лично и центнер сена в вакуум, то мы будем, (очень скоро) обладать одинаковым интеллектом :D

to Outcaster
На сколько я знаю, информация по нейронам передаётся непрерывным аналоговым, а не цифровым (дискретным) сигналом, т.е. понятие "тактовая" к нему неприменима.

Кто вам это сказал? :shock: По нервным волокнам сигнал передаётся посредством импульсов ( спайков) длительностью 3-5 мс проходящих со скоростью от 120 до 0,6 метров/сек ( скорость зависит от диаметра волокна, но это к делу не относится ). Чем больше раздражение рецептора, тем выше частота этих импульсов. Таким образом имеем частотную модуляцию сигнала. В этом смысле сигнал аналоговый. Понятие тактовой частоты к мозгу ( и нейросети вообще) неприменимо.
Да! 16 Гц - это частота обработки образов сетчаткой человеческого глаза, связана она с биохимией зрит. рецептора, а не с проведением импульсов. На этом основании частота кадров мультипликации должна быть не менее 16 кадров в секунду.

to gab
Могу закинуть несколько современных книг по нейрофизиологии, которые немного прояснят спорный вопрос.

Буду крайне благодарен - с книгами нынче туго. :)
Аватара пользователя
KAI
 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 11:03
Откуда: Ярославский регион

Сообщение gab » 04 мар 2006, 02:07

вот
это "P.Dayan, L.F.Abbott - Theoretical neuroscience"
Вложения
lit.part06.rar
(175 КиБ) Скачиваний: 131
lit.part05.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 143
lit.part04.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 144
lit.part03.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 146
lit.part02.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 142
lit.part01.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 137
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение gab » 04 мар 2006, 02:11

Это "Spiking Neuron Models -- Wulfram Gerstner"
Вложения
lit2.part4.rar
(199.83 КиБ) Скачиваний: 126
lit2.part3.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 142
lit2.part2.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 144
lit2.part1.rar
(966.8 КиБ) Скачиваний: 143
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter