roboforum.ru

Господин Луарвик писал(а):Каков вопрос - таков и ответ. Если Вы будете требовать от процессора, который кроме как выполнить 10 команд ничего более не может, написать ОС, то... не глупо ли это будет выглядеть ? Ваш пример не по теме или поясните.

Хм, вообще процессор не пишет программу, как и механизмы, реплицирующие по ДНК разные молекулы не занимаются составлением этого ДНК.

Просто считайте, что под программой я в данном случае понимаю совокупность ДНК + процесс обучения + получающуюся в итоге ЦНС со всеми особенностями.

Может получится, что видя всё это и отдельные части мы по прежнему не будем понимать сути и как же это всё-таки работает. Как школьник из примера не будет понимать большую программу, каждый из операторов которой ему очевиден.

=DeaD= писал(а):Просто считайте, что под программой я в данном случае понимаю совокупность ДНК + процесс обучения + получающуюся в итоге ЦНС со всеми особенностями.

Может получится, что видя всё это и отдельные части мы по прежнему не будем понимать сути и как же это всё-таки работает. Как школьник из примера не будет понимать большую программу, каждый из операторов которой ему очевиден.

Я не вижу никаких причин, по которым такое понимание может не произойти. Если школьник абстрактно мыслить не умеет ? Если за десятками строк кода он не видит что это элементарная п/п перемножения двух целых [бесконечных] чисел ? Весь вопрос в том, что вы имеете. Если это образец живого - ничего не поймете. Если у вас функциональная модель - что там можно спрятать и не понять ? Она же вся на виду ! Сложно ? - да, но не невозможно. А если делать с оглядкой "а вдруг мы не поймем ничего ?" , то и начинать не стоит. Как перестанем понимать, так сразу и остановимся. Но не может же быть, что мы совсем ничего не поймем ! Так не бывает... к счастью.

P.S. а вот и ангелок рогатый из под лавки !!!!!

Господин Луарвик писал(а):Michael_K, Вы согласитесь с таким положением дел: если мы хотим узнать, чем ворона отличается от человека, то должны ее протестировать именно человеческими тестами?

Во-первых, нет не соглашусь.

Психологи НЕ используют для вороны тесты, которые они используют для человека.

Психологи подходят к вороне уже имея представление
об ее развитии, способностях, психике, если хотите и т.д.
Психологам не нужно изучать ворону как некий "черный ящик".

Во-вторых, разве вы ставите задачу узнать, чем полученный ИИ будет отличаться от человека?

У нас ящик - "белый", если хотите, и даже совершенно прозрачный, в любом месте. (Анохин уже сделал прозрачные мозги !) Не требуется никаких специальных "вороньих", "поросячьих" тестов - нервная система (структурно одинаковая)у всех работает по одним законам. Не буду доказывать очевидное - читайте. (мы даже анатомически не очень различаемся). А все тонкости вида, условий развития и пр. всегда и непременно учитываются.
Почему вы непременно хотите загнать будущий результат (который трудно даже как-то назвать) в какие-то рамки ? Т.е. сначала поставим рамки, а затем посмотрит - проходит или нет то что получилось. А без рамок никак нельзя попробовать ? А вдруг ни в какие рамки не влезет ? Разорвет все к такой-то матери, и что с ним делать ? Саркофаг бетонный строить ?

Совершенно справедливо ! Именно так одна из задач и ставится. Чем ИИ отличается от ЕИ. Лучше было бы если б ничем не отличался .

Без смеха, элементарный тест: перед нами свинья переодетая в человека. Подходим к ней и спрашиваем - "Скажите, где здесь библиотека ?" Что она ответит ? По реакциям системы мы можем установить, что это как минимум не человек ? Или говорим ей: "Мы делаем функциональные модели мозга". А она отвечает что-то вроде - " ...не кормите социопата - быстрее сдохнет". Что здесь может быть неясного ?

ИИ пока что отличается от ЕИ отсутствием )

ну а в дальнейшем, система представления у железяки и куска мяса вряд ли будут совпадать... имхо..

я вот вам тут одно скажу.. ваша вся эта дискуссия уходит в практически бессмысленные споры...

Господин Луарвик писал(а):Я не вижу никаких причин, по которым такое понимание может не произойти. Если школьник абстрактно мыслить не умеет ? Если за десятками строк кода он не видит что это элементарная п/п перемножения двух целых [бесконечных] чисел ?

Вопрос в том, что скорее всего там не будет элементарной программы перемножения двух целых чисел. Скорее я бы там ожидал увидеть что-то типа красночерных деревьев или венгерский алгоритм поиска наибольшего паросочетания и я не уверен, что вы не зная этот алгоритм, имея школьное образование за месяц хотя-бы разберете с машинного кода - что там происходит, скорее и полгода может не помочь.

ИИ отличается от ЕИ отсутствием... чего ? Можно поподробнее, пожалуйста ?

У мяса и железа - несомненно ! У функциональной модели - вряд-ли...
Ф-модель, как форма абстракции и создается для того, чтобы не зависеть от мяса или железа, или кол-ва бумаги, которое ушло на ее описание.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

=DeaD= писал(а):Вопрос в том, что скорее всего там не будет элементарной программы перемножения двух целых чисел. Скорее я бы там ожидал увидеть что-то типа красночерных деревьев или венгерский алгоритм поиска наибольшего паросочетания и я не уверен, что вы не зная этот алгоритм, имея школьное образование за месяц хотя-бы разберете с машинного кода - что там происходит, скорее и полгода может не помочь.

Вы, по-моему, опять выдаете желаемое за действительное...

Ф-модель... как мне все ИИ-шники дороги со своими моделями - чес слово...

чего ? Можно поподробнее, пожалуйста ?

самого ИИ... т.е. некоторого программно-аппаратного комплекса, способного взаимодействовать с реальной средой... приближенно к человеческому уровню... и не надо тут новых предложений... что мол все не так...

Почему вы непременно хотите загнать будущий результат (который трудно даже как-то назвать) в какие-то рамки ? Т.е. сначала поставим рамки, а затем посмотрит - проходит или нет то что получилось. А без рамок никак нельзя попробовать ?

Нет. Это ВЫ загоняете в рамки -
сначала отрубив все человеческие психофакторы (причем с аргументами типа "зачем роботу член"),
обучая систему "по книжке" (так быстрее), отрубив социальный слой (зачем это "груде железа в лаборатории").
И после того, как вы загнали ее в эти рамки, вы еще говорите "посмотрим, будет ли она отличаться от человека".
Пусть психологи потестят.

ЯСЕН ПЕРЕЦ - и человек выращенный в таких условиях "отличался бы от человека"!

Если уж говорите о человеческой психологии, то не надо вот этих "Где здесь библиотека"
(на такие вопросы и автоответчики отвечают) говорите сразу о тестах Роршаха,
о степени асоциальности, или уровне стресса - это самые типичные "человеческие" тесты...
Как их пройдет ДАЖЕ ЧЕЛОВЕК, выращенный в ваших рамках - еще большой вопрос.

Фу! Два дня тему читал!
Господа, а вы не считаете, что интеллект связан с сознанием?

Duhas писал(а):самого ИИ... т.е. некоторого программно-аппаратного комплекса, способного взаимодействовать с реальной средой... приближенно к человеческому уровню... и не надо тут новых предложений... что мол все не так...

А я с Вами и не спорю. Если Вы помните мои ранние "записки сумасшедшего", то там черным по белому написано: в ИИ никаким ни "ИИ" ни "ЕИ" ни даже просто "И" и не пахнет. Это в некоторых кругах давно известный факт. У Вас или написано коряво или договорить не успеваете. Сиди и думай, что человек имел в виду под ")". А вдруг что-то очень важное не успел договорить ?!

")" - кусок смайлика ) блин щас перечитал и правда немного странно вышло..

SSG писал(а):Господа, а вы не считаете, что интеллект связан с сознанием?

ну тут, имхо, все не однозначно... что под сознанием понимаете ?

Michael_K писал(а):Нет. Это ВЫ загоняете в рамки - сначала отрубив все человеческие психофакторы (причем с аргументами типа "зачем роботу член"), обучая систему "по книжке" (так быстрее), отрубив социальный слой (зачем это "груде железа в лаборатории"). И после того, как вы загнали ее в эти рамки, вы еще говорите "посмотрим, будет ли она отличаться от человека". Пусть психологи потестят.
Если уж говорите о человеческой психологии, то не надо вот этих "Где здесь библиотека"
(на такие вопросы и автоответчики отвечают) говорите сразу о тестах Роршаха,
о степени асоциальности, или уровне стресса - это самые типичные "человеческие" тесты...
Как их пройдет ДАЖЕ ЧЕЛОВЕК, выращенный в ваших рамках - еще большой вопрос.

А у Вас с юмором все в порядке, уважаемый ? И потом, Вы-то уж придерживайтесь хоть немного рамок своих собственных высказываний, а то получается - "где хотим растянем, где хотим сузим". Какие -то рамки у Вас резиновые, что угодно можно протащить. (это про лабораторное железо).

Господин Луарвик писал(а):Вы, по-моему, опять выдаете желаемое за действительное...

Ну пока все попытки ученых разобрать мозг по полочкам дальше разбора простейших операций типа умножений 2 длинных чисел не ушли. Так что я себе вижу полную аналогию по типу проблемы. А еще моя аналогия даже более слабая, т.к. программу писал явно человек и явно человеку проще понимать программу написанную другим человеком, в отличие от попыток человеком понять то, что писалось природой на миллионы лет, со всеми мертвыми кусками кода, глюками и т.п.