roboforum.ru

SSG писал(а):Господа, а вы не считаете, что интеллект связан с сознанием?

Пожалуй, за все время первый вопрос по существу !

2Луарвик: Наверное надо уже конкретизироваться - какой план по изучению структуры? Планируете ли вы вообще идти по этому пути или просто оцениваете ситуацию со стороны и собираетесь посмотреть как по намеченному вами пути пройдут толпами ученые? Если планируете сами пройти - какие достижения на эту тему есть у вас, чтобы вы могли считать себя способным пройти по этому пути быстрей, чем куча народу пытается пройти?

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

SSG писал(а):Господа, а вы не считаете, что интеллект связан с сознанием?

В каких определениях надо понимать эти термины?

=DeaD= писал(а):Ну пока все попытки ученых разобрать мозг по полочкам дальше разбора простейших операций типа умножений 2 длинных чисел не ушли. Так что я себе вижу полную аналогию по типу проблемы. А еще моя аналогия даже более слабая, т.к. программу писал явно человек и явно человеку проще понимать программу написанную другим человеком, в отличие от попыток человеком понять то, что писалось природой на миллионы лет, со всеми мертвыми кусками кода, глюками и т.п.

1. Операции типа 2х2 не являются частью мозга - он не знает математики, а все его элементы оперируют другими понятиями и величинами.

2. В генах и нейронах нет никакого интеллекта и быть не может - там управляют "чугунные законы, которые никогда не нарушаются". Не тот системный уровень организации. Есть более крупные Ф-блоки вещества, которые очень хорошо описаны и идентифицируются. Зачем ковыряться в песке, когда есть готовые кирпичи ?

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

=DeaD= писал(а):Наверное надо уже конкретизироваться - какой план по изучению структуры? Планируете ли вы вообще идти по этому пути или просто оцениваете ситуацию со стороны и собираетесь посмотреть как по намеченному вами пути пройдут толпами ученые? Если планируете сами пройти - какие достижения на эту тему есть у вас, чтобы вы могли считать себя способным пройти по этому пути быстрей, чем куча народу пытается пройти?

1. Мы идем, и не ждем, что кто-то пойдет следом. Каждый идет своим путем, пользуясь своими ресурсами и знаниями.
2. Нет такой цели - пройти быстрее кого-то. Мы считаем себя способными по этому пути идти только потому, что уже идем по нему.

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
О результатах: вот когда у других будут результаты, тогда и сравним. Пока сравнивать не с чем. А что бы я ни сказал, будет звучать как демагогия... Если наскребем на патентную экспертизу - скажу, нет - останутся с нами, мы не настолько тщеславны. Всего лишь хотелось показать, что есть и другие пути к решению этой застарелой проблемы.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:
Может быть мы отстали от жизни ? Приведите хоть один пример фунцционально полной искусственной системы, сопоставимой с человеком...

Я к тому, что, имея достаточные ресурсы, можно, наверное, создать нечто, что будет проходить некоторые, например, речевые тесты. К нему можно добавить (опять же имея достаточные ресурсы) другие блоки, которые будут проходить другие тесты, решать разные задачи, претендуя на универсальность. Т.е. это нечто будет проявлять некоторые внешние признаки интеллекта. Но такие проявления будут делаться неосознанно и пр. Можно будет считать такие неосознанные имитации интеллектом?
Мне кажется, что нет.

Вот Вы, SSG, употребили слова "сознание", "осознанный"... Что Вы имеете в виду, учитывая, что единого мнения нет нигде - ни у обывателей ни в научном сообществе уже много-много лет ?

=DeaD= писал(а):В каких определениях надо понимать эти термины?

Не все понятия являются определяемыми.
Более того, придерживаясь точки зрения, что мир познаваем, а люди обладают относительной истиной, допускаю, что любое знание (неважно - определение, понятие, закон) может содержать истинную и нет составляющие. Поэтому касательно интеллекта и сознания придерживаюсь всех существующих и непротиворечащих друг другу формулировок.

что отталкивает назвать интеллектом? отсутствие собственного человеческого я и основанных на этом суждениях? или речь сводится к тому что это будет не ИИ а набор автоматов позволяющий пройти тесты?

"Я думал, думал - я все понял" (с)
Господин Луарвик - это ИИ...

Какие проблемы были по структуре: важно было найти "золотую середину" - чтобы было не очень мелко и не очень грубо. Она есть, но в разных областях системы "разная".
Проблемы с форматом обмена: мы нашли универсальный для всех уровней иерархии формат. Он один для всех - как в мозге, от исполнительного механизма до символического уровня. Придали немного другой смысл природному - и получилось всего 2 слова... которые работают на любом уровне между любыми Ф-блоками. Этот формат описывает "очень даже" физическую величину, которая может быть измерена, количественно. Что она означает качественно(семантически) - зависит от того, между какими блоками происходит обмен. Как "количество" она всегда означает одно и то же, как "качество" - в зависимости от уровня абстракций.

Duhas писал(а):что отталкивает назвать интеллектом?

Лично мне - неосознанность или, если хотите, непроизвольность в действиях, при прохождении этим "нечто" таких тестов.

Касаясь вопросов терминологии можно уплыть в философские беседы.
Что тоже очень интересно.

Michael_K писал(а):"Я думал, думал - я все понял" (с)
Господин Луарвик - это ИИ...

Много бы я отдал, чтобы так оно и было ! к сожалению, пока только ЕИ...

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

SSG писал(а):Не все понятия являются определяемыми.
Более того, придерживаясь точки зрения, что мир познаваем, а люди обладают относительной истиной, допускаю, что любое знание (неважно - определение, понятие, закон) может содержать истинную и нет составляющие. Поэтому касательно интеллекта и сознания придерживаюсь всех существующих и непротиворечащих друг другу формулировок.

Из всех существующих, ни одна не обладает практически значимым потенциалом действия. Только общие фразы, описывающие что-то невещественное, нематериальное, почти "божественно возвышенное"... которое уложить в материю совсем не просто...

Добавлено спустя 57 минут 31 секунду:
Сравните для примера:

1. "Интеллект - способность мышления, рационального познания..." - БСЭ 1972, т.10, стр. 919

Ну как, понятно что нужно делать ?

2. "И - общая способность к познанию и решению проблем, определяющая успешность любой деятельности и лежащая в основе других способностей. Система всех познавательных способностей индивида. Способность к решению проблем без проб и ошибок "в уме"." - Психологический словарь.

Вряд ли на кафедре психологии вам скажут больше этого.
Но все еще как-то трудно начать, не так-ли ?!

3. "И - внутренне/внешне мотивированная самоорганизация системы, направленная на преодоление ограничений при достижении цели."

Откуда можно выжать больше ? Сколько угодно можно дать определений...

На последнем, как уже писал можно зарядить и боеголовку с "элементами ИИ". Разве не так ?

Господин Луарвик писал(а):1. Операции типа 2х2 не являются частью мозга - он не знает математики, а все его элементы оперируют другими понятиями и величинами.

Блин, я же аналогию строю, а не говорю что мозг это процессор.

Господин Луарвик писал(а):2. В генах и нейронах нет никакого интеллекта и быть не может - там управляют "чугунные законы, которые никогда не нарушаются". Не тот системный уровень организации. Есть более крупные Ф-блоки вещества, которые очень хорошо описаны и идентифицируются. Зачем ковыряться в песке, когда есть готовые кирпичи ?

В генах заложены эти самые Ф-блоки, как софт в архиве .

Господин Луарвик писал(а):О результатах: вот когда у других будут результаты, тогда и сравним. Пока сравнивать не с чем. А что бы я ни сказал, будет звучать как демагогия... Если наскребем на патентную экспертизу - скажу, нет - останутся с нами, мы не настолько тщеславны. Всего лишь хотелось показать, что есть и другие пути к решению этой застарелой проблемы.

А с чего вы взяли, что у вас есть какие-то результаты тогда, если вы никакой практической ценности с них не можете получить и сравнить не с чем? У вас есть нечто, наиболее вероятно, что это тупик.

Господин Луарвик писал(а):Может быть мы отстали от жизни ? Приведите хоть один пример фунцционально полной искусственной системы, сопоставимой с человеком...

Скорее всего отстали. Но это не связано с наличием такой искусственной системы

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

SSG писал(а):Поэтому касательно интеллекта и сознания придерживаюсь всех существующих и непротиворечащих друг другу формулировок.

Верно ли, что существует единственная система непротиворечивых формулировок относительно этих терминов?

Dead писал(а):В генах заложены эти самые Ф-блоки, как софт в архиве

Ошибочка ! Ф-блок - это, например, вестибулярный аппарат, зрительная кора, слуховая кора, речевой аппарат, автофокусировка глаза, ассоциативные поля и т.д. Слишком мелко берете - жизни не хватит !

Dead писал(а):Скорее всего отстали. Но это не связано с наличием такой искусственной системы

Не отстали. И это связано с отсутствием такой искусственной системы...

1. А что, формирование вестибулярного аппарата не заложено в ДНК?
2. Если никто еще не пришел к финишу - это не значит, что никто не обогнал вас на 4 круга и даже не значит, что вы вообще со старта побежали в правильную сторону

Таких Ф-блоков - не один десяток. Почему мы уделяем так много внимания физиологии, спросите ? - потому, что считаем, что ЕИ развиваясь от "тела" имеет кинематическую природу - вначале было движение и попытка им управлять, потом уже все остальное наросло.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

=DeaD= писал(а):1. А что, формирование вестибулярного аппарата не заложено в ДНК?
2. Если никто еще не пришел к финишу - это не значит, что никто не обогнал вас на 4 круга и даже не значит, что вы вообще со старта побежали в правильную сторону

1. А ничего ! Ну и золожено, ну и что ?! Пока он там заложен, что Вы с ним можете сделать, как использовать ? А если есть готовый, функционирующий - почему не использовать ? Кому он нужен в ДНК ?

2. Послушайте, нам абсолютно все равно кто куда пришел, кто кого обогнал/перегнал. И совершенно не важно кто как считает - в ту сторону идем / не в ту сторону идем. Мы идем на других не оглядываясь. Если хотите - это наша контролируемая глупость.