roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 13:49

Michael_K писал(а):Чтобы "результат" был способен породить все явления,
нам придется оснастить его всеми органами чувств
(не только пятью - зрением, слухом, нюхом, осязанием, вкусом,
но также и массой других - начиная от вестибюлярки, кончая голодом
и сексуальным желанием...

Органами чувств - да, всеми, или почти всеми. А сексуальность - не орган. Зачем роботу член и все что из него следует ? Что-то останется за бортом неизбежно.

Michael_K писал(а):А как же? - вам же психику подавай.)

Да, нам подавай психику. ЕИ - ее неотъемлимая часть. Как из психики и живого существа вырезать ЕИ, мы не знаем - границы очень размыты.

Michael_K писал(а):Всеми актуаторами.

Да, какое-то "тело" необходимо, автономное.

Michael_K писал(а):Заложить все рефлекторные процессы.


Все не надо, только существенно влияющие на поведение. Такие определены в физиологии.
Без них никуда...

Michael_K писал(а):И потратить десятки лет на самообучение и обучение.
Причем нужно сделать еще и так, чтобы и мы, и окружающие
относились к нему как к человеку. Да-да, именно так. Без всего этого, как я уже писал интеллект может получиться совсем нечеловеческим, и его оценка опять породит проблему критериев.


Здесь Вы не правы, потому что мы имеем дело не с абсолютным нулем и стоим не в истоках эволюции живого. Да и химия здесь не нужна. Сколько поколений моделей дрозофил можно крутануть на машинах ? Быстрее чем в природе получается, значительно быстрее. И не десятки лет ! Знаний накоплено более чем. Повторяться не придется.
И потом, какая разница, кто как относится к груде железа где-то в лаборатории ?
В какой степени он получится человеческим можно определить по решениям человеческих задач. А что нам мешает по ходу подшаманить в электронных мозгах ? :x

Добавлено спустя 13 минут 58 секунд:
Еще раз повторю: у нас другая задача - не получить что-то конкретное в рзультате, а выяснить степень своего непонимания проблемы. Если мы правильно ставим вопросы и правильно на них отвечаем - все у нас получится. Если не получится - мы будем видеть, где ошиблись. Мы не "строим ИИ" ! Про психологию: мы исходим из допущения, что "психическая жизнь" все-таки возможна не только в биологической реализации. Иначе зачем бы мы этим занимались ? Разумеется, то, что получится будет мало похоже на человеческий ЕИ. Вас конечно интересует вопрос - "а вообще, то что получится можно назвать интеллектом ?". Ответ прост - как Вы определите его в начале, с тем и будете сравнивать в конце. Мы определяем максимально абстрактно. И ожидаем в конце получить именно "некий абстрактный интеллект", в достаточной степени обобщенный, чтобы частные случаи его могли бы быть сравнимы с ЕИ разных уровней.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2009, 14:01

Господин Луарвик писал(а):Даже эти колкости в наш адрес - "соберем,а там посмотрим что получилось" - пустой звук.

Да успокойтесь вы, нету никаких колкостей, я пытаюсь выразить всё максимально прямо с максимально прозрачными аналогиями и т.п. Может быть это чем-то смущает, но нету у меня цели вас оскорбить или подколоть.

Я пытаюсь понять, что именно вы хотите сделать и что из этого может получиться.

Давайте еще раз я приведу пример. Представим ситуацию:
1. Есть простой процессор с всего 10 командами в машинных кодах (очевидно такой процессор может быть полноценным, хотя может быть не самым эффективным);
2. Есть школьник, который понимает эти 10 команд;
3. Есть у этого школьника 10Мб дистрибутив антивируса под этот процессор;
4. Школьник скопировал этот антивирус на свой комп с таким процессором и у него антивирус работает и всё ок;

Вопрос - следует ли из этого, что школьник понял, как работает антивирус на этом процессоре?

Возникает вопрос - если провести аналогию:
1. Процессор с 10 командами - базовые блоки из которых состоит "препарируемый" мозг;
2. Школьник - исследователи (я, вы, да кто угодно);
3. Дистрибутив - структура "препарируемого" мозга;
4. Копирование - повторение "препарируемого" мозга;

Верно ли - что исследователь не будет таким же школьником не способным разобрать как что устроено?

Что планируется сделать, чтобы не получилось такой фигни? Желательно с аналогиями на школьнике и антивирусе.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 29 окт 2009, 14:05

Вопрос, повторюсь, будет в том, применимы ли методы человеческой
(а другой у нас нет) психологии к "существу" (пусть даже к человеку, если угодно)
У которого напрочь отсутствует сексуальность (я не говорю об органе, я говорю о чувстве),
голод (это тоже не орган, не так ли?) и т.д. К которому от рождения все относятся как
к "к груде железа где-то в лаборатории". Будет ли даже человек в таких условиях
обладать нормальной психикой? Пройдет ли он тест "у психологов"?

И потратить десятки лет на самообучение и обучение.

Сколько поколений моделей дрозофил можно крутануть на машинах ? Быстрее чем в природе получается, значительно быстрее.


Скорость обучения и самообучения определяется вовсе не мощностью вычислителя,
а внешним миром, актуаторами, органами чувств. Чтобы понять, сколько весит
буханка хлеба, могу ли я ее поднять, будет ли больно, если я уроню ее на ногу,
даже на то, чтобы поставить эту ногу - на это уходит время.
Последний раз редактировалось Michael_K 29 окт 2009, 14:47, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 14:06

На Ваше последнее, Dead, отвечу позже - время поджимает. А пока для ясности еще раз: мы не испытываем разные модели ИИ и раличные интерпретации ЕИ. Мы крутим модели мозгов.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2009, 14:08

2Луарвик, я вас понял уже, я спрашиваю - как собираетесь защититься от понимания частного, но не понимания целого? На примере с антивирусом и школьником, плиз.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 15:28

=DeaD= писал(а):1. Есть простой процессор с всего 10 командами в машинных кодах (очевидно такой процессор может быть полноценным, хотя может быть не самым эффективным);
2. Есть школьник, который понимает эти 10 команд;
3. Есть у этого школьника 10Мб дистрибутив антивируса под этот процессор;
4. Школьник скопировал этот антивирус на свой комп с таким процессором и у него антивирус работает и всё ок;
Вопрос - следует ли из этого, что школьник понял, как работает антивирус на этом процессоре?


Ваше недоумение вызвано тем, что есть еще 2 пункта, которые Вы не указали в своей последовательности (да и вопрос неверный в конце):

1.5. Есть школьник, который с известной степенью достоверности знает, как устроен и как работает процессор (на уровне железа, а не микропрог.)
3.5. 10 Мб антивируса, который он написал сам.
5. Что узнает нового этот школьник о работе программы и железа ?

=DeaD= писал(а):Если провести аналогию:
1. Процессор с 10 командами - базовые блоки из которых состоит "препарируемый" мозг;
2. Школьник - исследователи (я, вы, да кто угодно);
3. Дистрибутив - структура "препарируемого" мозга;
4. Копирование - повторение "препарируемого" мозга;
Верно ли - что исследователь не будет таким же школьником не способным разобрать как что устроено?


В нашем случае - нет. Потому, что мы "знаем" как устроен процессор и проги для него пишем сами. В нашем случае "школьник" все сделал сам, и ставит себе совсем другие задачи. На системном уровне нам все известно по умолчанию. Ваш пример слегка некорректен. Поговорим - поясню.

Добавлено спустя 15 минут 27 секунд:
Michael_K писал(а):Применимы ли методы человеческой психологии к "существу"
у которого напрочь отсутствует сексуальность ? К которому от рождения все относятся как к "к груде железа где-то в лаборатории". Будет ли даже человек в таких условиях обладать нормальной психикой? Пройдет ли он тест "у психологов"?


Здесь тонкий момент, если именно сексуальность роботов Вас интересует. Например дети очень долго и не подозревают о том, зачем она нужна. И на психику не давит, до поры до времени. До поры до времени они бесполы. И к ним никто не относится как к биомассе. Они знают, что сделаны из мяса и костей ? Знают. Почему железяка не должна "знать", что она кусок железа. И почему к ней надо как-то иначе относиться ? Может быть я не о том - поясните вопрос. Есть много из того, что машине не нужно, как и человеку, без чего он не теряет "человеческое лицо".

Michael_K писал(а):Скорость обучения и самообучения определяется вовсе не мощностью вычислителя, а внешним миром, актуаторами, органами чувств. Чтобы понять, сколько весит буханка хлеба, могу ли я ее поднять, будет ли больно, если я уроню ее на ногу,
даже на то, чтобы поставить эту ногу - на это уходит время.


Скорость обучения определяется прежде всего способностями к обучению, личным опытом, методиками обучения и т.д. И не всегда обязательно совать 2 пальца в розетку - можно и объяснить. Не все же люди, которые знают, как обращаться с электричеством, пропускали через руки 220 вольт. Можно учиться и на своих и на чужих ошибках. Кто запрещает ?

Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
Где-нибудь ниже я вам напишу, как эта конструкция собирается... и о тестах тоже...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2009, 15:55

Про то, что школьник знает как устроен процессор - неважная деталь. А вот сможет ли школьник, зная базовые команды, написать антивирус или что-то по сложности соизмеримое с ним - вопрос.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 29 окт 2009, 16:10

...если именно сексуальность роботов Вас интересует...

Нет, конечно, просто есть очень много вещей, которые влияют на развитие именно психологии,
(сексуальность здесь только для примера), есть еще чувство защищенности, голод, усталость,
страх и т.д. Это в детях с первых часов проявляется и влияет безусловно на процессы самообучения
и развития. Вряд ли без этих многих вещей можно получить психологически полноценное хм... "существо".
К которому применимы психологические тесты.

Отберите у ребенка маму, кормите его внутривенно, относитесь к нему, как к железу
и попробуйте ему все объяснять - то есть обучать, не давая действовать методом проб и ошибок,
не давая самому ощутить, что такое "мягкий" (на множестве примеров), что такое "тяжелый"
(на множестве примеров), что такое "справедливый" и т.д.
Сможет ли он пройти психолога? Не уверен. Вы получите экспертную систему,
которая знает что "солнце греет", но не знает ни что за "солнце", ни что это - "греет".

Скорость обучения...

Научите ЧЕЛОВЕКА плавать или ходить только по книжкам - без самообучения НИЧЕГО не получится.
Нужен собственный опыт, нужно пользоваться своими чувствами и мышцами.
А скорость взаимодействия с миром определяется законами мира.
Я уже писал, что ЕИ не может _объяснить_ собственный процесс принятия решений.
Что уж говорить об обучении другого.

Одной из самой сложной задач при построении современных экспертных систем является
задача "отъема" знаний у эксперта - ну не может гениальный доктор объяснить, как
он ставит диагнозы. Пытается изо всех сил, но не может.
А вы говорите "обучить" без опыта... Щазз!!!
Последний раз редактировалось Michael_K 29 окт 2009, 16:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Angel71 » 29 окт 2009, 16:26

:) один "гениальный" недофилософ и куча времени и сил безвозвратно и бессмысленно уходят в пустоту. чем меньше будете его "кормить", тем быстрей он сгинет
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 16:47

=DeaD= писал(а):Про то, что школьник знает как устроен процессор - неважная деталь. А вот сможет ли школьник, зная базовые команды, написать антивирус или что-то по сложности соизмеримое с ним - вопрос.

Вопрос не совсем по существу: зачем школьнику антивирус, который только червей умеет ловить ? Это не системная задача. Если он сделает процессор, который напишет ему любой антивирус - зачем в стену долбиться ? Или я чего-то не понял ?
Если вопрос о способностях - так сможет он или нет мы и выясняем.

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:
Michael_K писал(а):Нет, конечно, просто есть очень много вещей, которые влияют на развитие именно психологии,(сексуальность здесь только для примера), есть еще чувство защищенности, голод, усталость,страх и т.д. Это в детях с первых часов проявляется и влияет безусловно на процессы самообучения и развития. Вряд ли без этих многих вещей можно получить психологически полноценное хм... "существо". К которому применимы психологические тесты.


А об этом мы говорили еще весной, что необходимо, хотя бы для начала, иметь экземпляр в виде подробного (до известной степени) антропоида, иначе сугубо человеческие понятия ему будет невозможно объяснить. И потом, что мешает эмулировать ограничения на системном уровне, как у человека - далеко не все, включая рефлексы подконтрольно - это естественные ограничители, над которыми человек не властен. Да много тут еще всего. Коротко не расскажешь.

Michael_K писал(а):Отберите у ребенка маму, кормите его внутривенно, относитесь к нему, как к железу
и попробуйте ему все объяснять - то есть обучать, не давая действовать методом проб и ошибок, не давая самому ощутить, что такое "мягкий" (на множестве примеров), что такое "тяжелый" (на множестве примеров), что такое "справедливый" и т.д.
Сможет ли он пройти психолога? Не уверен. Вы получите экспертную систему,
которая знает что "солнце греет", но не знает ни что за "солнце", ни что это - "греет".


Не утрируйте. Там где можно сократить - сократим по написанному. Где нельзя - засунем его палец в печку... Зачем до маразма доходить ? Система гибкая.

Michael_K писал(а):Научите ЧЕЛОВЕКА плавать или ходить только по книжкам - без самообучения НИЧЕГО не получится.
Нужен собственный опыт, нужно пользоваться своими чувствами и мышцами.
А скорость взаимодействия с миром определяется законами мира.
Я уже писал, что ЕИ не может _объяснить_ собственный процесс принятия решений.
Что уж говорить об обучении другого.


Кинематический опыт - основа ЕИ, и всей вертикали абстрактного мышления. Никто его не отменял, и отменять не собирается. Как и многое другое. Личный опыт - прежде всего. Потому и требуется автономное тело. А иначе какая в нем нужда ? Как исполнительный механизм ? Скучно и вяло. Собственное "тело" есть источник первого жизненного опыта и знаний.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Angel71 писал(а)::) один "гениальный" недофилософ и куча времени и сил безвозвратно и бессмысленно уходят в пустоту. чем меньше будете его "кормить", тем быстрей он сгинет


могу сгинуть прямо сейчас... не прощаясь...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2009, 16:58

Вопрос не совсем по существу: зачем школьнику антивирус, который только червей умеет ловить ? Это не системная задача. Если он сделает процессор, который напишет ему любой антивирус - зачем в стену долбиться ? Или я чего-то не понял ?
Если вопрос о способностях - так сможет он или нет мы и выясняем.

Какая разница - пусть не антивирус, а ОС Windows XP.
Процессор не пишет софт и никогда не будет.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Angel71 » 29 окт 2009, 16:59

можете, а можете поступить и более конструктивно :) если захотите
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9231
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 17:13

=DeaD= писал(а):Какая разница - пусть не антивирус, а ОС Windows XP.
Процессор не пишет софт и никогда не будет.


Каков вопрос - таков и ответ. Если Вы будете требовать от процессора, который кроме как выполнить 10 команд ничего более не может, написать ОС, то... не глупо ли это будет выглядеть ? Ваш пример не по теме или поясните.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Angel71 писал(а):можете, а можете поступить и более конструктивно :) если захотите

А как Вы могли заметить, меня сюда никто не звал, ни тогда ни сейчас - захотел и пришел. :D Захочу - и уйду. :D Жалко времени на ответы людям, которые кроме как плевать в спину ничем другим не занимаются. :D А прискорбный факт Вашего существования мою биографию никак не заденет, что бы Вы там не говорили. :D :D :D
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 29 окт 2009, 17:18

Не утрируйте. Там где можно сократить - сократим по написанному. Где нельзя - засунем его палец в печку...


Нисколько и не утрирую.

Мы так же поступаем, обучая наших детей. Где можно - по книжкам,
где не получается - через взаимодействие с реальным миром. И этот процесс занимает
годы. При этом меняется также и физиология и социальные условия и т.д.

Тут нужно выбирать - либо мы повторяем человека (и процесс обучения, и самообучения
и всякие плохоформализуемые чувства, и время) - тогда мы вправе ожидать появления
близкой психики.

Либо мы используем другие методы обучения, избавляем это нечто от голода, страха,
мамы и т.п., тренируем эту груду железа в лаборатории. Такое тоже возможно - я же не спорю.
Но вот применимость приемов человеческой психологии к этому "нечто" нужно ДОКАЗАТЬ.

В природе много разных ЕИ (тот же вороний взять), но применять к вороне правила
человеческой психологии, как минимум, странно.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 17:33

Michael_K, Вы согласитесь с таким положением дел: если мы хотим узнать, чем ворона отличается от человека, то должны ее протестировать именно человеческими тестами ?
Тем более, что психология уже давно пользуется одинаковыми тестами и для людей и для животных, и весьма успешно. Мозги-то по структуре у всех одинаковы. Небольшие поправки на органы восприятия и анатомию - и вперед и с песней... Давно и результативно...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter