roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 23:34

2Луарвик: Вы нагло врете, допущение Эйнштейна было объективным, т.к. было потенциально проверяемым извне и не содержало Эйнштейна как неотъемлимого определителя постоянна скорость света в вакууме или нет. С Коперником и Галилеем та же история.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Господин Луарвик писал(а):Вас удовлетворяют "канонические" определения интеллекта ? Если да, то почему Вы не можете соотнести свой результат с предписанным свыше? Еще раз спрошу - эти "канонические" определения ЕИ объективны ?

Канонические определения ИИ нельзя брать за основу для тестирования "нечто" на наличие "интеллекта". В них нет критериев оценки, есть только описательная часть.

Господин Луарвик писал(а):А Вы поковыряйте основы, и сразу убедитесь в том, что получить интеллект без его "оснований" невозможно.

При чем тут это? Я же вам говорю, что нету объективных критериев достижения цели или даже того, что идём в правильную сторону, а значит нет смысла начинать путь в таком формате.

Господин Луарвик писал(а):Я дал Вам определение ЕИ/ИИ ? Дал. Что из него можно выжать - зависит не от него, а от ваших способностей. Попытайтесь... А то "научно" - "ненаучно". Вы можете СУБЪЕКТИВНО отнестись к определению ? Или авторитеты задавили ?

А вы можете головой с разбегу об стену? Или авторитеты задавили? Вот и для меня ваше предложение примерно из того же класса - по созданию ИИ пользы не будет, а голова болеть будет.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 23:41

"Давайте возьмём среду реальную и будем всякие интересности делать, типа дадим роботу заряжаться от красных шариков, а потом красные шарики будем прятать, будем смотреть - изготовит робот крючок чтобы достать красный шарик, научится ли вставать на рычаг, чтобы где-то за стенкой выкатился красный шарик и т.п. При этом определим не просто конкретный тест, а создадим условия, в которых тест будет ограничен, скажем, механикой, но будет не до конца определен или будет определяться людьми.

Опять же сравнительное тестирование можно будет провести - если робот показал результат не хуже чем хотя-бы 20% людей прошедших этот тест вместе с роботом (используя те же возможности, что и робот, разумеется) - значит у него есть 1-й уровень интеллекта."

Вы исходите из того, что любой робот, даже собранный из консервных банок, по определению должен обладать ИИ. Так, будто нет проблемы ЕИ/ИИ, что все уже давно известно и создано. Что все современные роботы по умолчанию обладают ИИ. И только одна проблема осталась - как измерить их, безусловно присутствующий ИИ.
Вы исходите из того, что вся промышленность уже сверх головы завалила население этим ИИ - давайте измерять теперь. Ничего больше не надо делать ! Его у людей-то не просто обнаружить, а Вы уже за роботов принялись :D
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 23:52

Вы прикидываетесь или реально не понимаете о чем речь?

Интеллект есть у человека, есть его зачатки у животных (зайдите по указанным линкам, почитайте, а то у вас мозг совсем на человеческом интеллекте зациклился), надо тесты по успешному прохождению первых из которых мы поймём что на правильном пути, хотя и будем находиться только в начале этого пути.

Что вы себе заладили "нет ИИ пока, вот и тесты проектировать нечего". Вы вообще с правильно организованной проектной деятельностью видимо не сталкивались в жизни, так что ли?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 23:58

=DeaD= писал(а):2Луарвик: Вы нагло врете, допущение Эйнштейна было объективным, т.к. было потенциально проверяемым извне


Нет, не вру :D Когда Эйнштейн делал свое допущение, он этого не знал - проверяемо или нет. Он просто допустил, как ребенок... Потому и субъективно. :D

Еще раз спрошу - по-Вашему, эти "канонические" определения ЕИ объективны ?

=DeaD= писал(а):нету объективных критериев достижения цели или даже того, что идём в правильную сторону, а значит нет смысла начинать путь в таком формате.


А результаты тестирования людей - не объективные критерии ? Что может быть объективнее ? А приближение к человеческому ЕИ - это не движение в "правильную" сторону ?

=DeaD= писал(а): по созданию ИИ пользы не будет, а голова болеть будет.


А Вы уже попробовали, чтобы так безапелляционно заявлять ? Я же и говорил ранее, что Вы делаете выводы раньше, чем получаете результат предыдущего опыта - вот Вам наглядный пример. А Вы не соглашались.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 00:08

2Луарвик: Вы стремительно сводите смысл беседы к нулю. Если вы не признаете, что допущение Эйнштейна было объективным по сути (а оно таковым было - т.к. утверждение не может быть объективным или субъективным в разные моменты времени), то о чем можно дальше с вами говорить?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Еще раз спрошу - по-Вашему, эти "канонические" определения ЕИ объективны ?

Какая разница - в описанной мной проблеме это не имеет смысла. Вам заняться нечем?

Господин Луарвик писал(а):А результаты тестирования людей - не объективные критерии ? Что может быть объективнее ? А приближение к человеческому ЕИ - это не движение в "правильную" сторону ?

Вот и укажите конкретные тесты, которые нам покажут, что мы идём по правильному пути.

Господин Луарвик писал(а):А Вы уже попробовали, чтобы так безапелляционно заявлять ? Я же и говорил ранее, что Вы делаете выводы раньше, чем получаете результат предыдущего опыта - вот Вам наглядный пример. А Вы не соглашались.

А вам надо головой с разбегу об стену стукнуться, чтобы проверить? Мне нет. Если вам надо - пожалуйста.
С тем же успехом можете завтра проверить, что X^2 больше нуля для всех целых X>123 и X<213451231. Если вы не способны сделать выводы не перебирая все Х.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 00:18

=DeaD= писал(а):Интеллект есть у человека, есть его зачатки у животных (зайдите по указанным линкам, почитайте, а то у вас мозг совсем на человеческом интеллекте зациклился), надо тесты по успешному прохождению первых из которых мы поймём что на правильном пути, хотя и будем находиться только в начале этого пути.


А я не хочу по мелочам размениваться - времени жалко на игры с "интеллектуальными" собачками. И потом, об этом было выше - человеческий доступнее и понятнее.

=DeaD= писал(а):Что вы себе заладили "нет ИИ пока, вот и тесты проектировать нечего". Вы вообще с правильно организованной проектной деятельностью видимо не сталкивались в жизни, так что ли?


А какое отношение имеет "правильно организованная проектная деятельность" к проблеме ЕИ/ИИ ? Лично мне без разницы - правильно или нет, лишь бы результат был нужный.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
Наличие теста означает, что Вы уже знаете ЧТО "измеряете". Вы собираетесь "измерять" интеллект. Вы уже знаете что это такое ? Поделитесь.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 00:28

2Луарвик: А с какого перепугу вы решили, что "интеллектуальные собачки" это мелочи? С чего вы решили, что с глобальной точки зрения интеллект собаки с нуля получить это не 90% решения проблемы получения интеллекта сравнимого с человеческим? Мне вот из истории эволюции как раз так кажется. Сколько миллионов лет ушло у эволюции на то чтобы создать животных сравнимых с собакой? А сколько потом еще до человека?

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Господин Луарвик писал(а):А какое отношение имеет "правильно организованная проектная деятельность" к проблеме ЕИ/ИИ ? Лично мне без разницы - правильно или нет, лишь бы результат был нужный.

Да вы хоть головой можете об стену биться с целью получения в результате ИИ по этой логике. Главное же что вдруг результат будет? Тем более по квантовой теории вероятность этого в любом случае ненулевая :)

Господин Луарвик писал(а):Наличие теста означает, что Вы уже знаете ЧТО "измеряете". Вы собираетесь "измерять" интеллект. Вы уже знаете что это такое ? Поделитесь.

То есть до вас до сих пор не доходит, что мы можем договориться называть "нечто" обладающим "интеллектом" уровня N, если оно проходит тесты с 1 по N с такой то вероятностью лучше чем X% людей проходящих эти же тесты?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 00:30

=DeaD= писал(а): утверждение не может быть объективным или субъективным в разные моменты времени


Между прочим, чаще всего так и бывает ! Сегодня субъективно - завтра объективно :D

=DeaD= писал(а):Какая разница - в описанной мной проблеме это не имеет смысла. Вам заняться нечем?


Я Вас спросил - ответьте. Для меня имеет смысл Ваш ответ. У Вас нет смысла или ответа ?

=DeaD= писал(а):Вот и укажите конкретные тесты, которые нам покажут, что мы идём по правильному пути.


Человек без всяких тестов ходит по тропе ЕИ уже не одну тысячу лет. Вы этого не заметили ? Или Вас только цифры убедят ?

=DeaD= писал(а):А вам надо головой с разбегу об стену стукнуться, чтобы проверить? Мне нет. Если вам надо - пожалуйста.
С тем же успехом можете завтра проверить, что X^2 больше нуля для всех целых X>123 и X<213451231. Если вы не способны сделать выводы не перебирая все Х.


Как получить результат что-то делая я знаю. Но как его получить вообще ничего не делая ? Нет, не знаю.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 00:36

Луарвик: Не бывает сегодня субъективно, а завтра объективно. Есть утверждение - оно может содержать в себе субъект или нет. С течением времени субъект не может испариться из утверждения. Вы этого не можете осознать всё еще? Или вы на позитиве и на какой-то своей волне?

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Господин Луарвик писал(а):
=DeaD= писал(а):Какая разница - в описанной мной проблеме это не имеет смысла. Вам заняться нечем?

Я Вас спросил - ответьте. Для меня имеет смысл Ваш ответ. У Вас нет смысла или ответа?

Скорее всего те определения ссылаются на другие определения, которые ссылаются на третьи и т.п. Заниматься сейчас анализом - субъективно там оно в итоге или объективно меня не тянет.

Господин Луарвик писал(а):Человек без всяких тестов ходит по тропе ЕИ уже не одну тысячу лет. Вы этого не заметили ? Или Вас только цифры убедят ?

Ух ты! Новый термин, - "хождение по тропе ЕИ". Интересно - его определение будет тоже субъективное? А оно мне тогда зачем?

Господин Луарвик писал(а):Как получить результат что-то делая я знаю. Но как его получить вообще ничего не делая ? Нет, не знаю.

Я в каком-то месте предлагаю вам ничего не делать? Я вам предлагаю определить набор тестов частичное прохождение которых объектом разработки будет означать его интеллектуальность в какой-то степени. Вы читаете вообще, что я вам пишу уже которую страницу? Или опять на своей волне?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 00:45

=DeaD= писал(а):2Луарвик: А с какого перепугу вы решили, что "интеллектуальные собачки" это мелочи? С чего вы решили, что с глобальной точки зрения интеллект собаки с нуля получить это не 90% решения проблемы получения интеллекта сравнимого с человеческим? Мне вот из истории эволюции как раз так кажется. Сколько миллионов лет ушло у эволюции на то чтобы создать животных сравнимых с собакой? А сколько потом еще до человека?

А скакого такого перепугу Вы решили что получите именно собачий интеллект, а не всего лишь удовлетворяющий Вашим представлениям о нем ?

=DeaD= писал(а):Да вы хоть головой можете об стену биться с целью получения в результате ИИ по этой логике. Главное же что вдруг результат будет? Тем более по квантовой теории вероятность этого в любом случае ненулевая :)

Биться головой о стену ? Похоже это Ваше любимое занятие. :D Логически мысля далеко ли Вы ушли в поисках ИИ ?

Господин Луарвик писал(а):Наличие теста означает, что Вы уже знаете ЧТО "измеряете". Вы собираетесь "измерять" интеллект. Вы уже знаете что это такое ? Поделитесь.


=DeaD= писал(а):То есть до вас до сих пор не доходит, что мы можем договориться называть "нечто" обладающим "интеллектом" уровня N, если оно проходит тесты с 1 по N с такой то вероятностью лучше чем X% людей проходящих эти же тесты?


А Вы можете обойтись без хамства, или Вам без него скучно ? Где-то раньше, и до Вашего "эксперимента" с красными шариками, я предлагал сравнивать ИИ с ЕИ. Вы что, не заметили ? Про ворон, про человеков, там все это было. :D Тогда Вы обозвали это "частным случаем", а теперь предлагаете то же самое но под другой вывеской. Некрасиво получается, однако. :D Раньше надо было договариваться, а не помоями плеваться. А потом, разве качественно проблема ИИ уже решена, чтобы измерять результат количественно ?
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 00:51

2Луарвик: А с какого перепугу ваш подход с субъективной оценкой лучше моего подхода с тестами для собачек? Мой то хоть очевидный для других, а вы закроетесь в комнате и решите, что калькулятор интеллектуален. И что? Вы на этот вопрос принципиально не хотите ответить? Вы непогрешимы и истина в последней инстанции или как? Почему можно вести работу над созданием интеллектуального "нечто" опираясь только на вас?

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Биться головой о стену ? Похоже это Ваше любимое занятие. :D Логически мысля далеко ли Вы ушли в поисках ИИ?

Ваше любимое занятие - угадывать моё любимое занятие, вместо простого ответа на неудобный для вас вопрос.

Господин Луарвик писал(а):А Вы можете обойтись без хамства

Это не хамство, это с трудом сдерживаемая реакция на ваше непроходимое непонимание вопросов или нежелание на них отвечать.

Господин Луарвик писал(а):Где-то раньше, и до Вашего "эксперимента" с красными шариками, я предлагал сравнивать ИИ с ЕИ. Вы что, не заметили ? Про ворон, про человеков, там все это было. :D Тогда Вы обозвали это "частным случаем", а теперь предлагаете то же самое но под другой вывеской. Некрасиво получается, однако. :D Раньше надо было договариваться, а не помоями плеваться. А потом, разве качественно проблема ИИ уже решена, чтобы измерять результат количественно ?

А давайте вы не будете голословными утверждениями раскидываться, а дадите ссылки на нашу переписку, а я почитаю, если и правда было такое - извинюсь и скажу что поменял точку зрения и был тогда не прав, я не гордый. А если не было - тогда не надо тут ссылаться как на мифические существующие научные определения интеллекта в качестве процесса.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 01:00

=DeaD= писал(а):Скорее всего те определения ссылаются на другие определения, которые ссылаются на третьи и т.п. Заниматься сейчас анализом - субъективно там оно в итоге или объективно меня не тянет.

Все потом, потом, а ответа так и нет :D

=DeaD= писал(а):Я в каком-то месте предлагаю вам ничего не делать?

Вы не "предлагаете", нет. Вы просто ничего не делаете.

Моя субъективная оценка своего ЕИ относится только ко мне. Мне не нужно самого себя тестировать Вашими тестами, чтобы убедиться в том, что он есть. Я это делаю по-другому. Как Вам, для того, чтобы убедиться в том, что стена твердая, не нужно биться головой о стену. Как я определяю, что у меня есть ЕИ, я Вам не скажу, потому что это мой вопрос заданный Вам несколькими страницами ранее, на который Вы тоже не пожелали ответить. Ответьте - сравним.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 01:07

2Луарвик: А на кой хрен, простите, мне вам отвечать на вопрос, который меня никуда не продвинет, но потребует значительных времязатрат на получение ответа? Вам заняться нечем - вы и отвечайте на ненужные вопросы сами себе.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Вы не "предлагаете", нет. Вы просто ничего не делаете.

Как говорится в одной шутке "Это с виду кажется, что я ничего не делаю, а на самом деле на клеточном уровне я сейчас очень занят". Я много чего делаю, только к вам это отношения не имеет. И не будет иметь, если у вас всё будет завязано на субъективном определении.

Господин Луарвик писал(а):Моя субъективная оценка своего ЕИ относится только ко мне. Мне не нужно самого себя тестировать Вашими тестами, чтобы убедиться в том, что он есть. Я это делаю по-другому. Как Вам, для того, чтобы убедиться в том, что стена твердая, не нужно биться головой о стену. Как я определяю, что у меня есть ЕИ, я Вам не скажу, потому что это мой вопрос заданный Вам несколькими страницами ранее, на который Вы тоже не пожелали ответить. Ответьте - сравним.

Детский сад. Не надо писать между строк - будьте проще. На кой черт вы решили в сложной теме ребусами разговаривать? Вам заняться больше нечем, чем тут ребусы придумывать? С чего я должен доходить до ваших ребусов, если нет никаких оснований считать, что утверждения на которые вы опираетесь - верны. Вы может себе перепутали кучу терминов и еще кучу заблуждений сгенерили на их основании, а я сейчас буду ваши ребусы разгадывать? Что у вас есть, чтобы я осознал, что вы реально куда-то продвинулись и попытался к вам присоединиться? Как говорят американцы "Show me the money!"
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 01:08

Господин Луарвик писал(а):Есть естественный интеллект - чей ? Вороны ? Давайте сделаем искусственный интеллект вороны, таким, каким он нам кажется должен быть. И сравним его с живой вороной, как он решает вороньи задачи. Давайте сделаем человеческий искусственный интеллект, таким, каким мы считаем он должен быть, и сравним, как он решает человеческие задачи. Только не будем забывать при этом, что в "человеческий" круг входит не только решение дифуров, игра в шахматы, а еще многое другое, сугубо человеческое но не менее интеллектуальное.


=DeaD= писал(а):Ваша проблема в том, что вы без конца перебираете частные случаи не пытаясь найти общее. Как с тестами вы не собираетесь и не можете ни на чем остановиться, так и тут пошли опять перебирать всё подряд не систематизируя информацию. Это ненаучный подход.


Берите и извиняйтесь :D Том II, стр. 19
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 01:16

Заметьте, я всегда говорю прямо и никогда загадками, потому что всё о чем я говорю - просто и понятно как 5 рублей, а что непонятно, - так ребусами это не прояснишь. А вы умудряетесь не понять простые вещи, зато напридумывать ребусов про сложные. К чему это? Чего вы этим добиваетесь? Хотите нас чему-то научить, а вы кто собственно для этого? На робоклубе ньюпоиск пытался всем рассказать как делать ИИ с помощью 2метрового квантового шара под огромным напряжением, еще у него были планы на летающие тарелки и т.п. прелести.

Какие у меня основания не считать вас таким же "форумным сумасшедшим"? Никаких.
Пока вы стремительно занимаетесь подкреплением этого мнения. Куча умных слов, ни шагу вперед понятного окружающим. А непонятных шагов вперед под лозунгом "ну я то хоть иду" можно наделать кучу, ньюпоиск вон 200кб текста написал псевдонаучного.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
Господин Луарвик писал(а):Берите и извиняйтесь :D Том II, стр. 19

И не подумаю - и подтвержу еще раз свои слова - надо не вороньи задачи брать или человеческие все подряд какие сейчас в голову придут, а заранее определить классы тех, которые, например, может решить и ворона и человек. Пример я привел в ссылке. А вы тем своим сообщением именно перебирали всё подряд не собираясь останавливаться и определить наборы тестов. Так что все честно, если не останавливались, - получите, распишитесь.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter