roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 01:16

Ваши слова: "А давайте вы не будете голословными утверждениями раскидываться, а дадите ссылки на нашу переписку, а я почитаю, если и правда было такое - извинюсь и скажу что поменял точку зрения и был тогда не прав, я не гордый. А если не было - тогда не надо тут ссылаться как на мифические существующие научные определения интеллекта в качестве процесса."

Ну как там, с извинениями ?
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 01:19

Ваши слова "а теперь предлагаете то же самое но под другой вывеской".
Это не то же самое, я указал, почему. Не надо устраивать детский сад и пытаться меня подловить на слове, это контрпродуктивно.

Так вы соберете волю в кулак и скажете уже - с чего я должен решать ваши ребусы? С чего вы решили, что на правильном пути, что можете предъявить в доказательство?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 01:24

=DeaD= писал(а):Заметьте, я всегда говорю прямо и никогда загадками, потому что всё о чем я говорю - просто и понятно как 5 рублей, а что непонятно, - так ребусами это не прояснишь. А вы умудряетесь не понять простые вещи, зато напридумывать ребусов про сложные. К чему это? Чего вы этим добиваетесь? Хотите нас чему-то научить, а вы кто собственно для этого? На робоклубе ньюпоиск пытался всем рассказать как делать ИИ с помощью 2метрового квантового шара под огромным напряжением, еще у него были планы на летающие тарелки и т.п. прелести.

Какие у меня основания не считать вас таким же "форумным сумасшедшим"? Никаких.
Пока вы стремительно занимаетесь подкреплением этого мнения. Куча умных слов, ни шагу вперед понятного окружающим. А непонятных шагов вперед под лозунгом "ну я то хоть иду" можно наделать кучу, ньюпоиск вон 200кб текста написал псевдонаучного.


У Вас нет никаких оснований не считать меня не только "форумным сумасшедшим", но и человеком вообще. :D :D :D

=DeaD= писал(а):И не подумаю - и подтвержу еще раз свои слова - надо не вороньи задачи брать или человеческие все подряд какие сейчас в голову придут, а заранее определить классы тех, которые, например, может решить и ворона и человек. Пример я привел в ссылке. А вы тем своим сообщением именно перебирали всё подряд не собираясь останавливаться и определить наборы тестов. Так что все честно, если не останавливались, - получите, распишитесь.


Что сказать, что пё..нуть ! Ну ладно, не очень-то и надо. Вы что же, собираетесь вороний ЕИ с человеческим сравнивать ? :D :D :D
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 28 окт 2009, 01:26, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 01:30

Луарвик, вы со своей попыткой подловить меня на слове напомнили мне замечательную тему про то, как философы среди прочего придумали что всё состоит из одинаковых мелких частиц, а когда физики проделав огромную работу это доказали, тут же философы вылезли и сказали "так мы ж вам давно говорили, вот же, смотрите, 400г до н.э. - записи даже есть!", это всё мы первые придумали, мы молодцы! Вот только разницу надо понимать между тем, что философы молодцы и физики. Вы в данном случае - философ-молодец :) среди кучи вашего текста просто обязаны найтись такие сочетания слов и утверждений, которые будут иметь какое-то отношение к конструктивным идеям.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
2Луарвик: Вы окончательно перешли на личности и опустились ниже пояса, обсуждение теряет в этом случае всякий конструктивный смысл.

Добавлено спустя 44 секунды:
У меня вы теперь окончательно в списке "форумные сумасшедшие".
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 01:36

Это знаете как называется ?

Это называется - агония...

А куда без нее - крыть-то нечем ! Надо стреляться !

Не промахнитесь, друг мой, любезный !
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 01:48

Луарвик, это детский развод из самоучителя начинающего тролля.
Не прокатит.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 28 окт 2009, 02:11

Dead ! А я свое предложение не снимаю - давайте уединимся где-нибудь на скайпе, спокойно поговорим, без почтенной публики, от которой Вы похоже стремитесь сорвать апплодисменты. Ни "форумов" там нет, ни "сумасшедших", ни "троллей". И никто не увидит и не узнает. Можно ограничиться только текстами, без видео и звука. Поболтаем о делах наших скорбных ?
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 28 окт 2009, 09:08

Я вас пытаюсь вытащить на хоть какой-то конструктив.
Скайп неудобен по формату. Личка чем плоха?

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Хотя пока вас клинит на непонимании того, что на субъективном определении (не допущении какого-то факта для построения теории, а именно "субъективном определении", не имеющем смысл для других людей) нельзя ничего строить более чем в одного - нет смысла с вами разговаривать в любом виде. Вы же даже не пытаетесь понять почему так делать нельзя, у вас всё одно - а давайте попробуем. Ну и пробуйте, окружающие к вам не смогут присоединиться.
Как что-то интересное получится по действующим результатам - так приходите, вот тогда будут хотя-бы минимальные основания к вам присоединяться.

Добавлено спустя 43 секунды:
Эйнштейн даже на объективном определении сначала сам сел и вывел теорию, которую уже готовую опубликовал.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 12:24

Постараюсь в двух словах объяснить Вам, Dead, почему я во-первых не против Ваших знойных эпитетов, в во-вторых, почему мы взялись за это "гнусное" дело (дело об ИИ) именно с того конца, который порождает всеобщее возмущение и желание по-улюлюкать в спину из за угла.

Только в наше с Вами время появились возможности изучать мозг непосредственно - живой мозг. Все предыдущие многовековые попытки понять, как эта штука работает, базировались на результатах его работы, на следствиях факта его существования, и являются по сути поиском решения от обратного: - есть ответ - необходимо найти условия задачи, ответом которой является ЕИ. Что мы видим в конце этого пути, на промежуточных станциях которого были загнаны сотни лошадей, привозивших очередного измотанного дальней дорогой странника, который погрузившись на еще терпимую для него глубину и вынырнув оттуда, успевал что-то записать для потомков перед смертью ? Мы видим живой мозг. Во всей его ужасающей простоте. С какого бы мы конца не начали - в начале был мозг. Да, мы уже научились строить машины, способные производить на свет интеллектуальные результаты, интеллектуально значимые результаты. Мы научились для этих машин строить алгоритмы, которые использует мозг для решения своих задач. Но эти алгоритмы - следствие его работы, следствие его "интеллектуальности", а не причина её.
Мы пошли по другому пути, в чем и состоит наше "сумасшествие". Мы пошли от природы явления, называемого ЕИ, от самого начала - от мозга, от физиологии, биохимии и ботаники . По сути мы поставили перед собой безумную задачу: используя накопленные на сегодня знания о мозге, попытаться воспроизвести естественный эволюционный результат в лабораторных условиях на моделях мозга, на моделях живого существа. Отбросив все мнения, сомнения, выводы, гипотезы и теории... - с чистого листа, имея перед собой лишь конструкции мозга (а не его часть - весь, все что известно) и его носителя, кстати уже весьма подробно и детально описанные. Мы хотим собрать мозг (жизнь !) заново, и посмотреть что получится. Способен ли будет результат сборки породить все те внешне наблюдаемые явления, которые в совокупности называются "психической жизнью". Безумно ? Да. Но не смертельно... Каждый сходит с ума по-своему :D :D :D :D :D :D
P.S. Это, кстати, объясняет, почему мы относительно независимы от терминологи на этой стадии - она рождается в процессе наблюдения - "как назвать то, что мы видим". Вместе с тем, здесь не приходится изобретать велосипед - многое уже есть в избытке, и определения в том числе. Но многое приходится переопределять заново, с другой колокольни - иногда совпадет, иногда нет, иногда попадаем на частный случай, иногда на слишком абстрактное описание и т.д. Новая сборка порождает новые сочетания слов.
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 29 окт 2009, 12:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Daniloff » 29 окт 2009, 12:33

Мы хотим собрать мозг (жизнь !) заново, и посмотреть что получится.


именно! :ROFL:
Свойство человека - сначала сделаем, а там - что получится. Коллайдер построили: зачем? Посмотреть, рванет или не рванет. Таким образом мы изобретаем себе новые условия естественного отбора, и однажды можем не пройти собственноручно сделанный тест на выживание...
Daniloff
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 06 окт 2009, 11:09
Откуда: Ярославль
прог. языки: asm86,avrasm

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 29 окт 2009, 12:38

(Ну что же, можно попробовать перезапустить разговор)

Луарвик, вы не находите, что написанное в последнем посте отличается принципиально от того, что вы писали до этого?

Итак вы хотите:
1. Забить на определение понятия ЕИ и ИИ и вообще не ставите перед собой задачу создания какого либо интеллекта с какими-либо заданными наперед свойствами;
2. Разобрать как формируется и работает мозг, попытаться повторить это и посмотреть, к чему это приведёт;
3. Очевидно, если удастся повторить это достаточно точно, то мы получим на выходе такого же человека.
Так?

Вопрос тогда - какие существуют дополнительные требования к повторению? Ведь максимально простой способ повторения всего этого у нас уже есть заложенный природой, что именно вы хотите нового? Понимания того, как и почему всё это работает? Не получится ли так, что понимания у вас на выходе будет не больше, чем у школьника, который только что скопировал на свой комп антивирус - функционал появился, а как работает антивирус - школьник как не знал, так и не знает.

Добавлено спустя 50 секунд:
Daniloff писал(а):Коллайдер построили: зачем? Посмотреть, рванет или не рванет.

Коллайдер построили для проверки вполне конкретных теорий из физики.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 12:54

Мне все равно, что здесь от чего отличается. Возможно и надо было натрясти полные корзины мусора, прежде чем мы добрались до начала... Не важно.
Мы изучаем явление изнутри. Когда мы производим новую сборку, нам известно о компонентах все. Там нет условностей и темных пятен. Там есть только то, что нам доподлинно известно (микроскоп - не врет, а глаз и все что за ним - сколько угодно). Как мы можем промахнуться мимо результата, если на любой стадии эволюции системы, мы с точностью до бита можем описать ее состояние, в любой из ее подсистем ? Другой вопрос - интерпретация результата... Но ведь всегда под боком есть с чем сравнить :D !
Даже эти колкости в наш адрес - "соберем,а там посмотрим что получилось" - пустой звук. В любом случае этот эксперимент мы считаем более "чистым", более непосредственным и прямым способом показывающим нам степень нашего незнания.
Что получится - не знаю, во всяком случае назвать это "ИИ" у меня язык не повернется, потому и заковычиваю постоянно.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 29 окт 2009, 13:01

Господин Луарвик писал(а):Способен ли будет результат сборки породить все те внешне наблюдаемые явления, которые в совокупности называются "психической жизнью".


Чтобы "результат" был способен породить все явления,
нам придется оснастить его всеми органами чувств
(не только пятью - зрением, слухом, нюхом, осязанием, вкусом,
но также и массой других - начиная от вестибюлярки, кончая голодом
и сексуальным желанием... А как же? - вам же психику подавай.)
Всеми актуаторами.
Заложить все рефлекторные процессы.
И потратить десятки лет на самообучение и обучение.
Причем нужно сделать еще и так, чтобы и мы, и окружающие
относились к нему как к человеку. Да-да, именно так.

Без всего этого, как я уже писал интеллект может получиться совсем
нечеловеческим, и его оценка опять породит проблему критериев.

Самый простой способ получить это все и сразу известен испокон веков.
Более того, у меня две такие "модельки" по дому бегают.
Только затратно это очень :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 29 окт 2009, 13:09

=DeaD= писал(а):Итак вы хотите:
1. Забить на определение понятия ЕИ и ИИ и вообще не ставите перед собой задачу создания какого либо интеллекта с какими-либо заданными наперед свойствами;
2. Разобрать как формируется и работает мозг, попытаться повторить это и посмотреть, к чему это приведёт;
3. Очевидно, если удастся повторить это достаточно точно, то мы получим на выходе такого же человека.
Так?


1. Да, мы забили на все определения. И задача не в том, чтобы получить определенный результат. Нас удовлетворит любой. Для анализа хватит.
2. Вот именно.
3. Нет, человека не получим (мы же не боги :D ). На выходе мы получим (или нет) принципы построения систем, которые при соответствующих условиях позволят создать системы, успешно решающие человеческие задачи в его диапазоне.

=DeaD= писал(а):Вопрос тогда - какие существуют дополнительные требования к повторению? Ведь максимально простой способ повторения всего этого у нас уже есть заложенный природой, что именно вы хотите нового? Понимания того, как и почему всё это работает? Не получится ли так, что понимания у вас на выходе будет не больше, чем у школьника, который только что скопировал на свой комп антивирус - функционал появился, а как работает антивирус - школьник как не знал, так и не знает.


Мы ведь не знаем даже того, почему начинает делиться клетка. Никто еще этого не знает. Повторю, мы собираем только из того, что известно достоверно. Материалов достаточно.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 29 окт 2009, 13:29

2 =DeaD=:
Не получится ли так, что понимания у вас на выходе будет не больше, чем у школьника, который только что скопировал на свой комп антивирус.

Конечно получится. Даже зная, из чего и как мы построили нейронную сеть и как обучали, разобраться, как она принимает решения, совсем непросто (я не имею в виду тривиальные топологии) А в общем случае, думаю, что и невозможно.

2 Господин Луарвик:
Кстати, ошибка считать, что ЕИ может объяснить способ решения задач.
Даже в простых случаях: как мы принимаем решение, в какую сторону и насколько
крутить руль, когда мы едем на велосипеде? куда ставим ногу, чтобы не упасть на бегу?
Я уж не говорю о случаях более сложных, как =DeaD=, например, принял решение построить
первого работа? Даже если он сможет это объяснить, вряд ли это объяснение покажется логичным
для других "естественных интеллектов" (ну не все же строят роботов)...

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
Нет, человека не получим (мы же не боги :D ).

Тогда, очевидно, о психологии, которую вы так любите упоминать, говорить не придется,
и мы опять наткнемся на вопрос "а интеллект ли это?"
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter