roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 20:56

До тех пор, Dead, пока вы будете ассоциировать ИИ с нейросетями, для Вас не только они будут х.з. как работать, но и ЕИ останется х.з. чем ! Что и наблюдаем.

В том, что Вас больше интересует реакция оппонента, а не содержание его высказываний, я уже убедился.

То, что Вы не умеете читать между строк, и Вам приходится объяснять все по 10 раз и все 10 разными словами - очевидно.

О том, что вся психика, завязанная на физиологию, и ЕИ являются не свойствами а процессами, Вы с удивлением узнаете только сейчас. (читайте классиков нейро-/психологии)

По поводу частных случаев: когда человеку трудно понять, что значит A+B=C, ему обычно показывают, что 2+3=5, где A=2, B=3, C=5.

На моем определении Е/И/И, человек способный задавать правильные вопросы далеко может уехать. Чего и Вам желаю.

Вы свою цель где-то выше обозначили - узнать, как начать думать о том, о чем нет никаких представлений.

Моя локальная цель - выяснить, когда же Вы вообще начнете думать, чтобы можно было хоть о чем-то говорить результативно...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 21:00

2Луарвик: А с каких щей я не должен в качестве примера использовать нейросети? Вы можете это обосновать?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 21:10

С тех самых, что Ваши любимые НС есть как раз тот самый "частный случай". Который Вам так не нравится. Я говорил о роботах, обладающих либо ИИ, либо элементами ИИ. Не вставляйте в мои слова довески, которые позволяют Вам делать удобные для Вас выводы. Что сказано - то сказано, так и читайте.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Вернемся к частному определению ЕИ/ИИ - что Вас не устраивает ?
Для того чтобы начать - вполне хватит.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 21:23

Господин Луарвик писал(а):В том, что Вас больше интересует реакция оппонента, а не содержание его высказываний, я уже убедился.

Вы сделали неверный вывод.

Господин Луарвик писал(а):То, что Вы не умеете читать между строк, и Вам приходится объяснять все по 10 раз и все 10 разными словами - очевидно.

А вы не издевайтесь, записывая ответ между строк, вы напишите прямо. Над вами же в ВУЗе никто не глумился записывая в книгах чего-то между строк? Или глумились?

Господин Луарвик писал(а):О том, что вся психика, завязанная на физиологию, и ЕИ являются не свойствами а процессами, Вы с удивлением узнаете только сейчас. (читайте классиков нейро-/психологии)

1. Не надо мне приплетать левые утверждения, которых я не делал про психику.
2. Покажите мне неопровержимый источник, который утверждает, что термин "интеллект" означает "процесс", не неразрывно связан с неким процессом, а именно является процессом, я опираюсь на:
Толковый словарь Ушакова писал(а):ИНТЕЛЛЕ'КТ, а, м. [латин. intellectus — понимание, понятие] (книжн.).
Ум, рассудок, мыслительная способность у человека (в противоп. воле и чувствам).

БСЭ писал(а):Интеллект
(от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т.п.


Господин Луарвик писал(а):По поводу частных случаев: когда человеку трудно понять, что значит A+B=C, ему обычно показывают, что 2+3=5, где A=2, B=3, C=5.


Господин Луарвик писал(а):На моем определении Е/И/И, человек способный задавать правильные вопросы далеко может уехать. Чего и Вам желаю.

На вашем определении далеко уехать может крыша. Для других целей оно не применимо, т.к. не позволяет на строгом едином языке говорить двум субъектам.

Господин Луарвик писал(а):Вы свою цель где-то выше обозначили - узнать, как начать думать о том, о чем нет никаких представлений.

Опять приписывание мне левых утверждений.

Господин Луарвик писал(а):Моя локальная цель - выяснить, когда же Вы вообще начнете думать, чтобы можно было хоть о чем-то говорить результативно...

Было бы над чем, вы же не конструктивом занимаетесь, а воду льёте декалитрами, тяжело в ней крупицы пользы отсеивать.

Вообще давайте вы остановитесь уже воду лить и скажете, что думаете на тему всяких экспериментов с животными, когда животные проявляют первичные признаки интеллекта, например:

1. http://www.membrana.ru/lenta/?9338
2. http://www.membrana.ru/lenta/?5907
3. http://www.membrana.ru/lenta/?5194
4. http://www.membrana.ru/lenta/?5665
5. http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html

Как видно из статей - у современных ученых уже давно есть ряд классификаций для оценки ряда интеллектуальных поступков животных.

И явно они этим занимаются не исходя из банального и бессмысленного снаружи утверждения - я есть, значит у меня есть ЕИ.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Господин Луарвик писал(а):С тех самых, что Ваши любимые НС есть как раз тот самый "частный случай". Который Вам так не нравится. Я говорил о роботах, обладающих либо ИИ, либо элементами ИИ. Не вставляйте в мои слова довески, которые позволяют Вам делать удобные для Вас выводы. Что сказано - то сказано, так и читайте.

Вы о чем? Я в качестве примера (контрпримера) нейросеть указал - в чем у вас с этим проблема? Завтра мне нельзя будет синий цвет использовать в рассуждениях?

Господин Луарвик писал(а):Вернемся к частному определению ЕИ/ИИ - что Вас не устраивает ?
Для того чтобы начать - вполне хватит.

Не хватит по указанным выше причинам.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 21:59

В прошлый раз - весной, я уже писал, что ни одно из доступных мне определений ЕИ меня не удовлетворяет, потому как ничего, кроме общих фраз не содержит, включая и приводимые Вами. Исходя из этих определений вы можете рассуждать о высоких материях бесконечно, но так и не приблизиться к чему-то материальному. Потому, что давали эти определения люди, вообще говоря слабо знакомые с содержимым черепной коробки, описывая внешние проявления внутренних процессов (!).

Если от моего определения у Вас крышу сносит - тем лучше. Давно пора снести такую крышу. Потому, что единственное что под ней рождается по поводу "определения" - "Ай, ай, ай! Ничего не понимаю ! Вода !"

Употреблять в кач-ве примера НСети Вам никто не запрещал - сколько угодно. А о том что бывает, если их использовать как пример ИИ - написано Выше.

О воде. Видимо абстрактные категории Вам не по зубам. Вам подавай "два пальца об асфальт" - сожалею...

О психофизиологических процессах читайте нейрофизиологов и нейропсихологов, если не верите на слово - пересказывать не буду. ИНет и библиотеки тоже пока не запрещены.

По большому счету неважно, какое определение ЕИ мы будем использовать как исходное. В любом случае в его основании мы найдем нервы, клетки, мышцы, биохимию, электричество и т.д. - вещи весьма материальные. Останется только мостик перекинуть от "рационального познания" к материальной нервной клетке. Вы готовы ? Что Вам для этого нужно ?

Так по каким причинам не "хватит" ? Начните хоть с этого, обкатаем - оптимизируем ! У Вас и своего нет и чужое Вам не нужно - а что Вам вообще нужно ? Еще пару десятков накидать ? Будет чем поплеваться ?

P.S. Ваши ссылки еще не смотрел. При случае полистаю - сразу отвечу.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 22:16

2Луарвик: Проблема не в том, что мне сносит крышу, а в том, что крышу снесет тому, кто попытается на вашем определении куда-то уйти :)

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Давно пора снести такую крышу. Потому, что единственное что под ней рождается по поводу "определения" - "Ай, ай, ай! Ничего не понимаю ! Вода !"

Враньё. Где я сказал, что не понимаю? Я сказал вполне конкретное утверждение - ваше определение для других смысла не имеет, т.к. не содержит критериев для отнесения "нечто" к этому определению или нет. Что за бред брать чужие слова, и вместо них говорить, что я утверждал, что ничего не понимаю? У вас чего с логикой?

Господин Луарвик писал(а):Употреблять в кач-ве примера НСети Вам никто не запрещал - сколько угодно. А о том что бывает, если их использовать как пример ИИ - написано Выше.

Я не использовал их как пример ИИ. Успокойтесь.

Господин Луарвик писал(а):О воде. Видимо абстрактные категории Вам не по зубам. Вам подавай "два пальца об асфальт" - сожалею...

Не надо путать абстрактные категории и утверждения "2=2".

Господин Луарвик писал(а):О психофизиологических процессах читайте нейрофизиологов и нейропсихологов, если не верите на слово - пересказывать не буду. ИНет и библиотеки тоже пока не запрещены.

Вы куда опять понеслись на всех парах? Я сказал, что интеллект никто процессом кроме вас не обзывал, какие в баню психофизиологические процессы? Дайте ссылку на источник или не надо ссылаться, что кто-то всерьез называл интеллект процессом.

Господин Луарвик писал(а):По большому счету неважно, какое определение ЕИ мы будем использовать как исходное. В любом случае в его основании мы найдем нервы, клетки, мышцы, биохимию, электричество и т.д. - вещи весьма материальные. Останется только мостик перекинуть от "рационального познания" к материальной нервной клетке. Вы готовы ? Что Вам для этого нужно ?

Обожаю вот такие пространные рассуждения - не важно что мы ищем, искать надо там. А как вы собрались определять, что нашли это нечто, если не знаете что вы ищете? Завтра вам в голову ударит и вы радостно проинформируете всех, что вы построили ИИ, потому что вы так считаете - нам на кой черт это нужно? Можете сказать? Может у вас помутнение будет такое, а может и нет - как отличить?

Господин Луарвик писал(а):Так по каким причинам не "хватит" ? Начните хоть с этого, обкатаем - оптимизируем ! У Вас и своего нет и чужое Вам не нужно - а что Вам вообще нужно ? Еще пару десятков накидать ? Будет чем поплеваться ?

По тем причинам, что это определение не позволяет проверить, достигли ли мы результата объективно. А это не наука в таком случае, а какая-то ерунда.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Господин Луарвик писал(а):P.S. Ваши ссылки еще не смотрел. При случае полистаю - сразу отвечу.

"Чукча не читатель, чукча писатель." (с) известный анекдот.

Сил написать кучу страниц воды как обычно полно, а ознакомиться с 5 закладками по полстраницы текста научпопа с картинками - время еще и найти надо.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 22:18

От квантовой физики и алгебраической топологии тоже многим крышу сносит, и ничего - ходят, и крыша обратно прилетает. Если боитесь остаться без крыши, то и соваться нечего. Если же хотите все-таки куда-то сдвинуться - бойтесь, но идите. Так мы идем, или будем топтаться на месте ? Давайте, Dead, походим, прогуляемся, мозги растрясем...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 22:22

Куда идём, Луарвик? Куда можно идти с вами, пока вы опираетесь на субъективное определение интеллекта? Я же вам сказал - завтра вам в голову придёт, что калькулятор обладает интеллектом и всё, пришли, замечательно.

Добавлено спустя 45 секунд:
Посмотрите что ли ссылки, которые я дал, там есть интересные отсылы к тому, как классифицируют поведение животных изучатели их интеллекта.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 22:46

А я научпоп еще в матшколе перестал читать - отучили, скучно. :D

Если кроме моих более чем скромных текстов о физиологических основах интеллекта Вы ничего не читали, то это Ваша проблема. У меня с этим проблем нет.

У Вас как с фантазией и воображением ? Способны хоть на секунду допустить, что от моего определения можно куда-то двинуться ? Вот Эйнштейн двинулся от допущения что скорость света постоянна в вакууме. Что из этого вышло ? Мы не "эйнштейны", но чем мы хуже ?

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Я опираюсь на субъективное ощущение интеллекта, которое порождает субъективное определение. А на все остальные определения мне пока плевать хочется с высокой кучи. А что, уже есть объективное определение ЕИ ? Или те, что Вы показали - объективны ? Ну так выньте из них способ измерения, за чем дело стало ?


Завтра будет завтра. А сегодня есть определение ЕИ/ИИ, которое порождает массу интересных вопросов. В поиске ответов на которые мы обязательно к чему-то придем.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:
Вы решитесь, Dead, куда-нибудь сдвинуться, хоть куда-нибудь, или так и будем топтаться вокруг вашего непонимания - "как же измерить то, не знаю что ?"
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 28 окт 2009, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 23:06

Вы учились в матшколе и такое пишете? Я в шоке.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 23:10

Dead ! Вам нужно было определение ЕИ/ИИ - оно есть, и не одно, и мое и не мое. Вы не знаете куда идти ? Пойдемте куда-нибудь. Сколько можно торчать у дороги и сидя рассуждать - "Сюда можно ходить, туда не можно ходить, здесь непонятно, расплывчато и слишком абстрактно, там крышу может быть снесет, а может быть и нет..." Вы что, боитесь не вернуться ? Или ноги подкашиваются ?
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 23:11

Господин Луарвик писал(а):Если кроме моих более чем скромных текстов о физиологических основах интеллекта Вы ничего не читали, то это Ваша проблема. У меня с этим проблем нет.

Вопрос не в основах, вопрос в том, как потом убедиться, что мы получили интеллект.

Господин Луарвик писал(а):У Вас как с фантазией и воображением ? Способны хоть на секунду допустить, что от моего определения можно куда-то двинуться ? Вот Эйнштейн двинулся от допущения что скорость света постоянна в вакууме. Что из этого вышло ? Мы не "эйнштейны", но чем мы хуже ?

Допущение Эйнштейна объективно, от него можно строить научную теорию. Ваше определение субъективно - от него нельзя строить научную теорию. Причину я выше указал уже раз пять. Вы ничего на эту тему сказать не смогли, кроме многократного повторения, что давайте всё-таки попробуем. Зачем мне пробовать, если вы в любой момент спрыгните и начнете говорить, что у калькулятора есть интеллект? С тем же успехом я могу пойти и тупо попытаться обыграть казино. Там хоть шансы есть :D

Господин Луарвик писал(а):Я опираюсь на субъективное ощущение интеллекта, которое порождает субъективное определение. А на все остальные определения мне пока плевать хочется с высокой кучи. А что, уже есть объективное определение ЕИ ? Или те, что Вы показали - объективны ? Ну так выньте из них способ измерения, за чем дело стало ?

Вылезайте из танка - нельзя построить ничего осмысленного для кого-то кроме вас, на субъективном определении.
Тупо по определению. Как вы это понять то не можете? Что из этого простого утверждения вам кажется неверным?

Господин Луарвик писал(а):Вы решитесь, Dead, куда-нибудь сдвинуться, хоть куда-нибудь, или так и будем топтаться вокруг вашего непонимания - "как же измерить то, не знаю что ?"

Куда сдвинуться, если вы предлагаете искать то, не знаю что? Чем оно лучше моего непонимания "как измерить то, не знаю что"? Я то хоть честно говорю, что от непонимания плясать нельзя, а вы тупо предлагаете этим заняться.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 23:12

А в матшколах учат и не такое писать :D :D :D
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 23:17

Господин Луарвик писал(а):Вам нужно было определение ЕИ/ИИ - оно есть, и не одно, и мое и не мое.

Определение есть, нету методики тестирования. Вы что вообще пропустили с чего всё началось?

Господин Луарвик писал(а):Вы не знаете куда идти ? Пойдемте куда-нибудь. Сколько можно торчать у дороги и сидя рассуждать - "Сюда можно ходить, туда не можно ходить, здесь непонятно, расплывчато и слишком абстрактно, там крышу может быть снесет, а может быть и нет..." Вы что, боитесь не вернуться ? Или ноги подкашиваются ?

Вот и не торчите, давайте определим какие-нибудь интересные тесты, потратим на это неделю, народ добавит других интересных тестов. Вы же не хотите этим заниматься, у вас всё самоочевидно. При этом что очевидно - вы раскрыть не можете, т.к. это субъективно.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Давайте возьмём среду реальную и будем всякие интересности делать, типа дадим роботу заряжаться от красных шариков, а потом красные шарики будем прятать, будем смотреть - изготовит робот крючок чтобы достать красный шарик, научится ли вставать на рычаг, чтобы где-то за стенкой выкатился красный шарик и т.п. При этом определим не просто конкретный тест, а создадим условия, в которых тест будет ограничен, скажем, механикой, но будет не до конца определен или будет определяться людьми.

Опять же сравнительное тестирование можно будет провести - если робот показал результат не хуже чем хотя-бы 20% людей прошедших этот тест вместе с роботом (используя те же возможности, что и робот, разумеется) - значит у него есть 1-й уровень интеллекта.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 23:29

Допущение Эйштейна было субъективным, о чем он сам писал, что в первый раз "допустил" в возрасте, когда слов-то таких не знал - "объективно"/"субъективно". Допущения Коперника и Галилея - тоже. И многих других...

Вас удовлетворяют "канонические" определения интеллекта ? Если да, то почему Вы не можете соотнести свой результат с предписанным свыше ?
Еще раз спрошу - эти "канонические" определения ЕИ объективны ?

А Вы поковыряйте основы, и сразу убедитесь в том, что получить интеллект без его "оснований" невозможно.

Я дал Вам определение ЕИ/ИИ ? Дал. Что из него можно выжать - зависит не от него, а от ваших способностей. Попытайтесь... А то "научно" - "ненаучно". Вы можете СУБЪЕКТИВНО отнестись к определению ? Или авторитеты задавили ?
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter