roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 27 окт 2009, 13:50

не кормите тролля!
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение galex1981 » 27 окт 2009, 13:54

to Господин Луарвик: У Вас что то конкретоное по теме ИИ есть или в данный момент вы просто пытаетесь от народа добиться понятия что такое ИИ?
if(!Operate) Read(pDatasheet);
Аватара пользователя
galex1981
 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 14:02

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:10, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 14:48

Господин Луарвик писал(а):Да, Dead, я не сомневаюсь в том, что у меня есть ЕИ. И именно от моего понимания того, чем ЕИ является, я и хочу непрерывно перейти, а не "перескочить" к ИИ.

Такое определение не имеет смысла для других людей, для них у вас ничего нет.

Господин Луарвик писал(а):ЕИ (разум, ум) - это определенный способ упорядочивать свою целенаправленную деятельность. Что, объяснить каждое слово в этой фразе?

Есть ситуации в которых каждое слово понятно, а их стыковка не особо. Например, "спонтанные флуктуации структурируют континуум" :crazy:

Господин Луарвик писал(а):Или так понятно ? ЕИ - прежде всего самоорганизация, для достижения определенного результата.

Определенный способ для определенного результата. Возникает очевидный вопрос - кем определенного? Когда определенного?

Господин Луарвик писал(а):Чем мы будем пользоваться попутно - не имеет особого значения. Всем, что есть в наличии. Всем, что доступно. Для чего ЕИ нужен ? - для поиска решения, как систему из одного состояния перевести в другое. Пока все, позже продолжу...

Пока ничего нового не сказали, продолжаете лить воду.

Господин Луарвик писал(а):ЕИ не всегда проявляется актуально, он не всегда нужен (если можно так сказать). Он - потенциальная возможность - потенциал системы, потенциал ее архитектуры. ЕИ неразрывно связан с потребностью в новых знаниях, на основе которых нужно выстроить траекторию в фазовом пространстве. ЕИ не процесс, а его самоорганизация, многопетлевая итерационная самоорганизация с последовательными приближениями. Это не то, что можно потрогать или измерить в абсолютных величинах. Но это то, что видно в архитектуре системы, в ее структуре, в ее активных компонентах и связях.

Опять много воды и никаких строгих критериев или даже шага к ним.

Господин Луарвик писал(а):И не надо забывать, почему и для чего появилась НС и ЦНС - для того чтобы элементарно выжить.

И что? Ни на шаг ни сдвинулись. Остальное позже. Хотя подозреваю что там тоже вода.

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:
Господин Луарвик писал(а):Как определить, что система "интеллектуальна" ? Нужно пройтись по дереву ее решений.

С чего бы интеллектуальность стала внутренним, а не внешним свойством? Вы как проверяете свою интеллектуальность? Вас разрезали? Как с этой точки зрения мы можете сказать, что создали ИИ? Это только он может сказать что он ИИ тогда уж. С этой точки зрения программа 'print "Я есть ИИ!"' является ИИ?

Господин Луарвик писал(а):Да, ЕИ имеет отношение к ЦНС, потому что мы так воспитаны - думать словами. Но это не единственное место его "дислокации". В разных телах интеллект развивается по разному, и от того, как он развивался будет зависеть какие структуры доминируют, и это не сегда ЦНС. Как проверить, что система способна сама себя перестроить ? На уровне биологии - почти невозможно, бОльшая часть конструкции, архитектура носителя определены генетически. Информационно ? - сколько угодно, и как угодно. А что там перестраивать ? Алгоритмы, последовательности, исходные данные, конечные результаты (если работает воображение) и т.д.

Что сказать то хотели? Что интеллект это не свойство ЦНС? Где вы это обосновали?

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Можем ли мы говорить об "инструментах" ЕИ ? Можем - это все тело, весь организм - один инструмент, другого не дано.

Это неверно по двум подходам.
1. Молоток - тоже инструмент ЕИ.
2. Молоток - инструмент плотника, но молоток не часть плотника.

Господин Луарвик писал(а):Виктор, скажите, что значит "принимать решение" ? На операционном уровне. Что значит "обладать способностью принимать решение" на уровне физиологии, психики ? Как это выглядит материально, в "софте и железе" ?

Формировать управляющий сигнал на выходе с блока принятия решения. Чем не вариант?
Соотв. есть еще сенсорные сигналы на вход блока принятия решений.

Господин Луарвик писал(а):И было ли существо "интеллектуальным" - "разумным" до того, как развило в себе эту способность ? Несомненно было. Только на другом уровне. Не на уровне слов и междометий, не на уровне языка, а на более глубоком уровне - доязыковом, досознательном, пограничном с физиологией, куда не добирается сознание (внимание).

А я так не считаю, я считаю надо отделять потенциал от его реализации в терминологии. В том числе показанные интеллектуальные способности от интеллектуального потенциала.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Господин Луарвик писал(а):У меня есть свое определение, мне его пока достаточно и я его уже высказал.

Ваше определение не имеет смысла для "народа", я вам это уже миллион раз сказал.
Вы можете себе хоть уже представить, что вы создали ИИ - никому от этого будет ни горячо ни холодно.

Господин Луарвик писал(а):Что для вас "конкретно" - это "куда какую ногу припаять" ? Где условный переход где безусловный ? Что такое - "конкретно" ?

Конкретно - это имеющее смысл для окружающих определение ИИ к которому вы хотите прийти.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 14:49

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:11, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 14:52

Чем лайнтрейсер не подпадает под это определение?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение galex1981 » 27 окт 2009, 14:54

Все восхищаются биосистемами потому как это есдинственные известные нам реализации Интеллекта. Вы склоняетесь к тому что реализация ИИ должна заключаться в скрещивании биосистемы и железа?
if(!Operate) Read(pDatasheet);
Аватара пользователя
galex1981
 
Сообщения: 4360
Зарегистрирован: 04 дек 2008, 22:44
Откуда: Камышин
Skype: galk-aleksandr1
прог. языки: C, C++, Assm, BasCom, VB, php
ФИО: Галкин Александр Владимирович

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 15:01

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:12, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 15:03

2Луарвик: Я не отвечаю за всех, я комментирую ваши утверждения, вам что не нравится?
Так интеллект можно проверить извне или нет?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 15:07

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:12, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 15:08

2Луарвик: Я вроде задал простой вопрос, подразумевающий всего два ответа "да" и "нет", вы технично ушли от ответа или как это надо понимать?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 15:12

"Интеллект можно проверить извне"... если подсунуть ему неизвестную задачу. А потом потребовать подробный отчет о путях решения. Это не вариант ? Только всегда ли это получится ?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
=DeaD= писал(а):2Луарвик: Я вроде задал простой вопрос, подразумевающий всего два ответа "да" и "нет", вы технично ушли от ответа или как это надо понимать?

Вы делаете выводы раньше, чем получаете результат предыдущего опыта. Так надо понимать.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 15:14

Я ничего не делаю пока, кроме как спрашиваю вас - является ли интеллект проверяемым извне свойством? Да или нет по-вашему?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 27 окт 2009, 18:02

Кстати, "нащупать" такую задачу, не имеющую ответа для "конкретно взятого интеллекта" не так сложно как кажется. И методики давно есть. Уверяю Вас, много времени не потребуется чтобы осадить любой интеллект !

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Да что Вы орете, Dead, я же уже ответил Вам - ДА, МОЖНО. Но не всегда. В бОльшем кол-ве случаев - можно. И иногда даже нужно.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Вам в какой форме еще объяснить ? Если сказано ДА, то это значит что ничего не сказано ? Глаза откройте ! Выше строкой написано - ДА!

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:
Вас интересуют конкретные методики ? Они есть - в спецназе ГРУ, в усеченном виде - даже в комплексных тестах на профпригодность.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
И вообще, давайте говорить о том что есть (об ЕИ) а не о том, чего не только нет, но не известно будет ли на нашем веку (ИИ). Ведь перенести - это дело техники. Было бы что !

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
Еще о задачах. Любой кулькулятор в своей предметной области даст порядочную фору любому человеку. А мы можем выяснить, какой калькулятор "умнее" ? Можем. Результаты тестов публикуются регулярнов PC-макулатуре. Но если мы спросим у калькулятора, как пройти от Никольского собора к Казанскому - что он нам ответит ? Если мы будем сравнивать конкретные реализации "ИИ" или "систем с элементами ИИ", то естественно не должны выходить за границы их применимости. В своем "жизненном" слое они очень даже сопоставимы. Межуровневое сравнение - некорректно, это и ежу ведь понятно. Внутри одним из критериев может являться и время поиска решения, и время выполнения задачи. Но это категории относительные. Абсолютна только скорость передачи нервных импульсов - 30 м/с. Нет абсолютно "интеллектуального интеллекта". С кем сравнить ? С богом ? А он есть ? Категории могут быть только сравнительные - лучше-хуже, медленнее-быстрее и т.д.

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:
Есть естественный интеллект - чей ? Вороны ? Давайте сделаем искусственный интеллект вороны, таким, каким он нам кажется должен быть. И сравним его с живой вороной, как он решает вороньи задачи. Давайте сделаем человеческий искусственный интеллект, таким, каким мы считаем он должен быть, и сравним, как он решает человеческие задачи. Только не будем забывать при этом, что в "человеческий" круг входит не только решение дифуров, игра в шахматы, а еще многое другое, сугубо человеческое но не менее интеллектуальное.

Добавлено спустя 17 минут 50 секунд:
Пытаясь определить степень "интеллектуальности" существа-вещества, что мы можем выяснить ? Мы можем выяснить достоверно вот что: как существо-вещество использует свои ресурсы для достижения цели. Какой цели ? - в общем случае - недостижимой. Насколько эффективно использует ? - жизнь покажет и показывает. Если идиот (неважно из мяса он или железа) - долго не проживет, в любом смысле.
Ответ на вопрос "Как система использует свои (и чужие) ресурсы для достижения цели ?" - этого мало, чтобы сказать, что она в той или иной степени разумна ? Давайте роботов с ИИ забросим в джунгли, и посмотрим, сколько оттуда выйдет. Достанем из него все протоколы и посмотрим, почему он вернулся ? Этого мало ? Это хоть что-то, в отличии от вашего "ничего" и бесконечного цепляния за слова, Dead.

Добавлено спустя 30 минут 38 секунд:
Вас послушать, господа кибернетики, так не далеко и до вывода что ЕИ с ИИ вообще никак не связаны, что из существования одного никак не следует возможность существования другого, что это вообще настолько разные и несопоставимые "субстанции", что никак невозможно одно обсуждать в контексте другого. Этот ИИ, он что - от бога ? С луны свалится ? Зеленые человечки принесут ?

Добавлено спустя 1 час 12 минут 55 секунд:
Чем языком трепать возьмите и вырежьте ЕИ из ЦНС, или всю ЦНС из носителя - что у вас останется ? ЕИ не может развиться без ЦНС, это факт не требующий доказательств. Но ЕИ не ее (ЦНС) свойство. Ну, если хотите, ЕИ/ИИ - это, опуская несущественное, комплекс "мероприятий", которые осуществляет система по преодолению ограничений при достижении цели. Что ей для этого нужно, какие компоненты, как взаимодействующие, использующие какую информацию в каком формате ? Даже если это только боеголовка...
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 27 окт 2009, 20:21

2Луарвик:

Во-первых успокойтесь - вы то не можете 3 сообщения ответить на простой вопрос имеющий простой ответ, то вы отвечаете несколько раз подряд :)

Добавлено спустя 16 минут 38 секунд:
Господин Луарвик писал(а):ДА, МОЖНО. Но не всегда. В бОльшем кол-ве случаев - можно. И иногда даже нужно.

Что значит не всегда? Либо наличие интеллекта, как свойства, у "нечто" можно проверить тестами извне, либо нет.
Где в моём утверждении ошибка?

Господин Луарвик писал(а):Вам в какой форме еще объяснить ? Если сказано ДА, то это значит что ничего не сказано ? Глаза откройте ! Выше строкой написано - ДА!

Выше строкой какая-то фигня написана.

Господин Луарвик писал(а):Вас интересуют конкретные методики ? Они есть - в спецназе ГРУ, в усеченном виде - даже в комплексных тестах на профпригодность.

Вы не прыгайте с темы на тему и с теста на тест, вы скажите - какой конкретно тест должен применяться для проверки на наличие и количественную\качественную меру интеллекта. При прохождении какого теста вы скажете, что вот он ИИ во всей красе. Пока вы перебираете всё подряд ни на чем не останавливаясь, это значит, что вы сами не знаете чего хотите. При этом вы не делаете даже попыток остановиться и выявить ключевые признаки интеллекта.

Господин Луарвик писал(а):И вообще, давайте говорить о том что есть (об ЕИ) а не о том, чего не только нет, но не известно будет ли на нашем веку (ИИ). Ведь перенести - это дело техники. Было бы что !

А давайте не просто говорить, а как-то уже конструктив искать? Нам нужны ключевые признаки интеллекта, проверка наличия которых даст нам ответ на вопрос - есть у проверяемого "нечто" интеллект или нет и в какой мере, если есть. ЕИ или ИИ не важно. Отличие лишь в том, по определению, как он появился.

Господин Луарвик писал(а):Есть естественный интеллект - чей ? Вороны ? Давайте сделаем искусственный интеллект вороны, таким, каким он нам кажется должен быть. И сравним его с живой вороной, как он решает вороньи задачи. Давайте сделаем человеческий искусственный интеллект, таким, каким мы считаем он должен быть, и сравним, как он решает человеческие задачи. Только не будем забывать при этом, что в "человеческий" круг входит не только решение дифуров, игра в шахматы, а еще многое другое, сугубо человеческое но не менее интеллектуальное.

Ваша проблема в том, что вы без конца перебираете частные случаи не пытаясь найти общее. Как с тестами вы не собираетесь и не можете ни на чем остановиться, так и тут пошли опять перебирать всё подряд не систематизируя информацию. Это ненаучный подход.

Господин Луарвик писал(а):Пытаясь определить степень "интеллектуальности" существа-вещества, что мы можем выяснить ? Мы можем выяснить достоверно вот что: как существо-вещество использует свои ресурсы для достижения цели. Какой цели ? - в общем случае - недостижимой. Насколько эффективно использует ? - жизнь покажет и показывает. Если идиот (неважно из мяса он или железа) - долго не проживет, в любом смысле.
Ответ на вопрос "Как система использует свои (и чужие) ресурсы для достижения цели ?" - этого мало, чтобы сказать, что она в той или иной степени разумна ? Давайте роботов с ИИ забросим в джунгли, и посмотрим, сколько оттуда выйдет. Достанем из него все протоколы и посмотрим, почему он вернулся ? Этого мало ? Это хоть что-то, в отличии от вашего "ничего" и бесконечного цепляния за слова, Dead.

В чем смысл вашей длинной тирады? Я вам дышать что-ли запретил? Вполне нормальный тест более менее между прочим вы указали, только дорогой и не совсем реализуемый. В том смысле - что допустим мы создали робота на нейросетях. Забросили его в джунгли, он выжил, мы смотрим на его нейросети и говорим "ну да, работает, а как - х.з." - примерно так сейчас уже говорят про более менее навороченные нейросетевые торговые роботы.

Господин Луарвик писал(а):Вас послушать, господа кибернетики, так не далеко и до вывода что ЕИ с ИИ вообще никак не связаны, что из существования одного никак не следует возможность существования другого, что это вообще настолько разные и несопоставимые "субстанции", что никак невозможно одно обсуждать в контексте другого. Этот ИИ, он что - от бога ? С луны свалится ? Зеленые человечки принесут ?

Вы как это из моих утверждений вывели? Покажете?

Господин Луарвик писал(а):ЕИ не может развиться без ЦНС, это факт не требующий доказательств. Но ЕИ не ее (ЦНС) свойство.

Обоснуйте.

Господин Луарвик писал(а):Ну, если хотите, ЕИ/ИИ - это, опуская несущественное, комплекс "мероприятий", которые осуществляет система по преодолению ограничений при достижении цели.

Странное у вас определение. ЕИ\ИИ это что уже не свойство, а процесс?

Господин Луарвик писал(а):Что ей для этого нужно, какие компоненты, как взаимодействующие, использующие какую информацию в каком формате ? Даже если это только боеголовка...

Так давайте определимся, что у нас за цель, а потом можно будет говорить о методах её достижения.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter