roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Модераторы: Dmitry__, 1970DenisT

Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Сообщение dccharacter » 25 июл 2013, 03:49

Так, надоело постоянное тро-ло-ло. Объявляем десятилетие изучения BLDC моторов. Взываю к духу учителя. Желающие присоединяются.

2nd_Gen_Prius_Transaxle.jpg
2nd_Gen_Prius_Transaxle.jpg (17.9 КиБ) Просмотров: 109597


оглавление:
Теория
-Теория
-Аппноты, хаутушки, мануалы
-linvinus - подробно об управлении двигателем

Двигатели
-Двигатель бессенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный низкооборотистый (в т.ч. и "удерживающий")
- перемотка BLDC под свои нужды
- самодельные BLDC

Контроллеры
-Самодельные контроллеры/драйверы
-Покупные контроллеры с перепрошивкой

Управление с ПК
-Управляющее ПО (контроль, измерения, настройка)

Механизмы на основе BLDC
- BLDC Сервоприводы

Dmitry__ писал(а):
Myp писал(а):вопрос, скока магнитиков клеить на ротор?

Есть книга, гуглить "BrushlessPermanentMagnetMotorDesignVersion2".
Еще есть онлайн калькуляторы, типа:
http://www.bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/
https://www.emetor.com/edit/windings/

Для меня самое понятное соотношение: 1, 2 или 4 магнита на одну группу полюсов (группа = 3 полюса). Т.е. те соотношения которые не дают пульсаций гармоник в калькуляторе при нажатии кнопки "advanced".
Например: 12s16m, 12s8m, 18s12m, 18s6m и.т.д. Подбирать так: Число слотов делим на 3 и умножаем на 1, 2 или 4.
Последний раз редактировалось dccharacter 12 июн 2016, 08:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Мой волшебник это я сам. Всю архитектуру программы придумал лично, а ребята помогли воплотить её. Я бы и сам мог написать, но лень учить язык и его конструкции.
Аватара пользователя
dccharacter
 
Сообщения: 4969
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 13:16
Откуда: Красногорск МО
прог. языки: C, Python, wiring/processing
ФИО: Андрей

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Madf » 08 авг 2017, 12:34

а какая там разблюдовка колеса?
Madf
 
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 12:55
Откуда: Москва
прог. языки: VB6, BASCOM, ASM...

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение slom » 08 авг 2017, 13:24

Dmitry__ писал(а):Вопрос не в споре , а в логике. То магниты в bldc поджарятся на 80 град., то оказывается, он знает о магнитах с температурой 550 град. :lol:
Если кЕтайцы давно штампуют 3-х киловаттные асинхронные мотор-колеса, то пусть дает ссылку, я их буду просто покупать. Вот только вчера купил 2 новых мотор-колеса от гироскутера, 10 дюймов, пневмошины, цена, ВНИМАНИЕ, 2500р за колесо :)


невыгодно покупать просто колесо!

мне кажется выгодней купить целый, и деребанить. тогда будут и колеса и акум и платы, может их как то можно перепаять?
Аватара пользователя
slom
 
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:29
Откуда: Севастополь
Skype: slom_3d
прог. языки: 3d max :)

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 08 авг 2017, 14:09

Madf писал(а):а какая там разблюдовка колеса?

Шо? О_о
slom писал(а):невыгодно покупать просто колесо!
мне кажется выгодней купить целый, и деребанить. тогда будут и колеса и акум и платы, может их как то можно перепаять?

Ну аккумы в гироскутерах не ах, лучше сварить свой аккум. Платы тоже мне не нравятся. Я в razor300 поставил стандартные контроллеры от электробайков, они значительно меньше и не вылетают от каждого чиха. Кста, если в гироскутер поставить такие контроллеры, то освободится место под 2-й аккум (на 2-ю сторону гироскутера).
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Madf » 08 авг 2017, 15:37

Dmitry__ писал(а):Шо? О_о

Какие концы за что отвечают.
Madf
 
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 12:55
Откуда: Москва
прог. языки: VB6, BASCOM, ASM...

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 08 авг 2017, 16:16

Dmitry__ писал(а):С этого места можно подробнее, про 3квт. асинхронные мотор-колеса?

Китайци клепают bldc за копейки и нах не сдался никому асинхронник так как в комплекте с инвертором он будет дороже.
Dmitry__ писал(а):Ого, а еще 2 сообщения назад было так:
Если ты дурной и не понимаешь, что в бытовых моторах такие магниты не применяются, а там где применяются ценники совсем другого порядка...
Dmitry__ писал(а):Про многополюсность в асинхронниках промолчу, ты даже не понимаешь почему их нельзя сделать многополюсными
В тесле 4 полюсная, у дуюнова многополюсная... Плохо у тебя получается молчать, ты даже не понимаешь что асинхроннику необязательна распределенная обмотка и если очень хочется распределенную - нет никаких препятствий.
Dmitry__ писал(а):А да, еще тут все говорили, что bldc может быть сильнее своего коллекторного собрата не более чем на 10%. ВСЕМ ФОРУМОМ! Смисьно было, шо капец.
Все именитые производители примерно так думаю, только у них моторы в отличие от хобийных поделок 24/7 во всем диапазоне оборотов выдают номинальную мощность, а форсированную мощность они за номинальную не выдают. Опять же на большинстве мелких квадриков работают коллекторники, правда их ресурса минут на 30 хватает...
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 08 авг 2017, 16:57

Zusul86 писал(а):Если ты дурной и не понимаешь, что в бытовых моторах такие магниты не применяются, а там где применяются ценники совсем другого порядка...

Дурачок, применяют, и чтоб нагреть магниты до 80 град., надо нагреть статор до 100град.
Zusul86 писал(а):Китайци клепают bldc за копейки и нах не сдался никому асинхронник так как в комплекте с инвертором он будет дороже.

Дурачок, инвертор одинаковый, погугли синусный инфинеон для bldc :D
Zusul86 писал(а):Все именитые производители примерно так думаю, только у них моторы в отличие от хобийных поделок 24/7 во всем диапазоне оборотов выдают номинальную мощность, а форсированную мощность они за номинальную не выдают. Опять же на большинстве мелких квадриков работают коллекторники, правда их ресурса минут на 30 хватает...

Дурачок, коллекторник невозможно сделать многополюсным, т.к. каждый полюс - это + 1 щетка коллектора. Коллекторник с 4-мя щетками может сравниться с 4-х полюсным bldc, дальше попа, сделай 36-ти полюсный коллекторник, :D
Zusul86 писал(а):ты даже не понимаешь что асинхроннику необязательна распределенная обмотка и если очень хочется распределенную - нет никаких препятствий.

Дурачок, асинхронник - это 3-х фазный трансформатор и он не может быть без распределенной обмотки, не будет формироваться вращающееся магнитное поле так нужное для короткозамкнутого ротора :D
Садись, двойка...
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Angel71 » 08 авг 2017, 22:06

на очень мелких трешево-бюджетных ла давно ставят coreless моторы и ресурс у щёток далеко не минуты и часы, не надо ля-ля (варианты наивной покупки изделия по цене не сильно отличающейся от лома металла... ну ктож те виноват). уменьшив вес и гарбариты, убирать щётки и делать электронное управление могут, только для мелких копеечных ла это нужно быть с одной прямой извилиной. для копеечного ширпотреба (не только для ла) мелкие (хоть в диаметре меньше 1см) блдц особо никому не нужны, зачастую хватает и корелесс. ну в вентиляторах могут, может ещё где, но это не сильно много ниш. по этому производством мелких блдц в основном и занимаются модные конторые и делают они их качественно и дорого. в диаметре, допустим 1-2см, да, иногда используют и коллекторные. только это обычно жуткий копечный треш (кто "пару" центов экономит, а кто мозгами не вышел и не потянет сделать управление для блдц, тем более компактно и недорого). производителей понять можно - сначала продали полный треш, потом некоторые тугодумы почешут репу и захотят чуть улучшить этот треш, докупив корелесс. если речь не идёт об очень миниатюрных ла, так кто сразу чуть подумает, покупает не первое попавшееся г, а с блдц. некоторые при выборе ещё осилят что-то более сложное, чем просто выбор волшебных (электроника для большинства это просто непонятная магия - как-то работает, а что бы понять как именно, не хватает или мозгов или знаний или желания вникать) устройств по типу мотора. ну так тип мотора в таких случаях с ценником может быть вообще никак не связан - функции, качество, прошивка, наличие/отсутствие конкурентов, бренд, "а я хочу такой ценник поставить, не хочешь, не бери" и т.д.
п.с. понимаю, что некоторые к асинхронным причисляют и коллекторники, но как бы так помягче?.. когда без уточнейний всяких тонкостей различных типов моторов, т.е. достаточно детально не описывая, что в данном случае подразумевается, выглядит это очень дико. примерно так же, как в законе прописывать, что пи равен 4.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 08 авг 2017, 23:05

Madf писал(а):Какие концы за что отвечают.

3 толстых провода - силовые. Оставшиеся 5 проводов - питание датчиков Холла и 3 выхода этих датчиков. Все :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Madf » 08 авг 2017, 23:10

Выходит подключение "классика" блдц.
Madf
 
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 12:55
Откуда: Москва
прог. языки: VB6, BASCOM, ASM...

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 09 авг 2017, 13:36

Dmitry__ писал(а):Дурачок, применяют, и чтоб нагреть магниты до 80 град., надо нагреть статор до 100град.
:ROFL: Прям исчерпывающая фраза и ведь не поспоришь - в космос их запускают, в реакторы и тому подобное ставят... Ты хоть изредка вникаешь в то что читаешь или лишь бы чего ляпнуть?
Dmitry__ писал(а):Дурачок, коллекторник невозможно сделать многополюсным, т.к. каждый полюс - это + 1 щетка коллектора. Коллекторник с 4-мя щетками может сравниться с 4-х полюсным bldc, дальше попа, сделай 36-ти полюсный коллекторник, :D
:-o Так у тебя коллекторник = асинхронник или от полюсности зависят не обороты,а мощность???
Dmitry__ писал(а):Дурачок, асинхронник - это 3-х фазный трансформатор и он не может быть без распределенной обмотки, не будет формироваться вращающееся магнитное поле так нужное для короткозамкнутого ротора :D
:-o Тогда 1но-фазных асинхронников нет и быть не может, ведь они в принципе не могут работать не нарушив законов физики?? Дурачек ты. Асинхронники бываю 1фазными, 2 фазными... nфазными, у именитых производителей есть линейки на разные скорости при 50Гц (2полюсные,4,6,8...) даже есть с переключаемой полюсностью.
Садись, кол...
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 09 авг 2017, 13:51

Zusul86 писал(а):Тогда 1но-фазных асинхронников нет и быть не может, ведь они в принципе не могут работать не нарушив законов физики??

Капец, а там что, сосредоточенная обмотка? :shock:
Ну давай так: однофазный асинхронник = однофазный трансформатор.
И какое отношение однофазный асинхронник имеет к мощным двигателям с высоким кпд, ты им собрался конкурировать с bldc? :lol:
Я угораю с тебя. Даже ели ты еще что-то умное ляпнешь, можно уже не слушать, ибо эту фразу в камень:
Zusul86 писал(а):ты даже не понимаешь что асинхроннику необязательна распределенная обмотка
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 09 авг 2017, 14:40

Dmitry__ писал(а):Капец, а там что, сосредоточенная обмотка? :shock:

А какая по твоему здесь может быть обмотка http://www.mielap.ru/ED_dlya_ventilyato ... inhronnyy/
Dmitry__ писал(а):И какое отношение однофазный асинхронник имеет к мощным двигателям с высоким кпд, ты им собрался конкурировать с bldc?
Однофазники и двухфазники могут иметь нормальный кпд. Вот только габариты страдают, в этом контексте он упомянут только ради того что бы посмачнее тыкнуть тебя в твою же кучу. Но это никоим образом не отменяет того факта, что проблем сделать многополюсную асинхронную машину с распределенной обмоткой - нет. А так же не отменяет того что ты не понимаешь зачем нужна распределенная обмотка и нивелирование ее полезности с увеличение полюсности.
Dmitry__ писал(а):Я угораю от тебя.
Обосрался на ровном месте пару раз и угораешь? :Bravo:
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 09 авг 2017, 15:05

Zusul86 писал(а):А какая по твоему здесь может быть обмотка

:lol:
А как можно идентифицировать обмотку на одном полюсе? Дурачок включил полного дурака.
А ты этим пульсирующим двигателем собрался уделать bldc? :D

Zusul86 писал(а):Обосрался на ровном месте пару раз и угораешь?


Ну что, чудо, сделаешь еще одну попытку найти 3-х фазный асинхронник (конкурент bldc) с сосредоточенной обмоткой, или так и будешь ссылаться на пульсирующие недодвигатели? :ROFL:

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Zusul86 писал(а):Однофазники и двухфазники могут иметь нормальный кпд. Вот только габариты страдают

О да, в контексте, что у асинхронников высокий потенциал и уделают bldc с их 80 град. магнитами, это нужный высер...
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Сообщение linvinus » 17 авг 2017, 23:56

КПД это сферический конь в вакууме. в том смысле что КПД (дополнено: отдельно стоящего на полке) двигателя это разговор ни о чём, а вот если рассматривать КПД чёрной коробки где на вход мы подаём энергию а на выходе мех. мощность, то это совсем другое дело (что внутри мотор или мотор плюс контроллер нас не волнует), но сравнивать нужно только при одинаковых режимах работы.
но такое сравнение мало где можно встретить, поэтому забываем слово КПД, особенно при сравнении яблок и апельсинов.

Теория про асинхронники
http://model.exponenta.ru/electro/0080.htm
http://model.exponenta.ru/epivod/glv_030.htm

Далее просто берём тезисы которые вещает нам Дуюнов.
1) Намотка "славянка" имеет более синусоидальное распределение магнитного потока http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=372
по отзывам с форума http://dvigatel.myfor.ru/viewtopic.php? ... &start=120
перемотка на славянку добавляет 5-10% по моменту **под нагрузкой** в иных условиях может быть и хуже чем до перемотки, опять же по отзывам с форума.

2) больший момент при старте по сравнению с неперемотанным асинхронником.
по сравнению с BLDC в асинхронных двигателях с короткозамкнутым ротором невозможно получить постоянный статический момент при нулевой скорости вращения ротора (электричество возникает только если проводник движется относительно магнитного поля), т.е момент можно получить только до тех пор пока поле ротора двигается до критической точки, потом момент пропадёт и никак его не удержать.

3) глубокие пазы ротора с наклоном (в его моторколесе)
повышают стартовый момент.

4) 20кВт в корпусе от 3кВт bldc
тут нужно вспомнить что такое механическая мощность, это произведение момента на обороты.
когда мы выше обсуждали BLDC мы пришли к выводу что в одном и том же физическом размере не важно как намотать катушку, один толстый виток или много малельких, механическая мощность останется постоянной, каким образом асинхронник может нарушить это утверждение я не могу придумать, если представить что мы взяли мотор BLDC, вынули ротор с магнитами и вставили белечью клетку, то мы потеряем мощность, т.к. теперь катушка не только крутящий момент создаёт но и передаёт часть энергии на намагничивание ротора.
Можно было бы сказать что статор можно увеличить на толщину магнитов которые стояли в роторе BLDC, но это не так, белечья клетка по толщине такая же если не толще.

далее плюсы-минусы асинхронникного мотор-колеса для велосипеда
+ хороший свободный выбег (в bldc нужна либо обгонная муфта/храповик либо особый режим в ПО)
+ более плавные режим работы (отсутствие пульсаций момента на валу из-за залипаний по сравнению с bldc)
+ более дешевые материалы (нет дорогих редкоземельных металлов)
- при снижении напряжения АКБ на 10% момент снизится на 19%, полагаю это критично только для максимальной скорости, на остальных режимах будет мало заметно шим компенсирует, см формулу (*) по первой ссылки на теорию.
- постоянные затраты на намагничивание ротора
- нагрев ротора из за высоких токов которые в нём протекают
- сложная намотка катушек
- более сложная программа управления (хотя это спорно)
+- стартового момента достаточно чтобы начать двигаться

Ну а если прочитали досюда то вот мнение из самого логова https://www.tesla.com/blog/induction-ve ... ess-motors
если коротко, то BLDC выигрывает почти всегда, за исключением цены материала.
Последний раз редактировалось linvinus 18 авг 2017, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
R3 forum87/topic15337.html
R2 roboforum.ru/forum102/topic13980.html
R4 roboforum.ru/post336339.html#p336339
Делать надо хорошо - плохо получится само!
Аватара пользователя
linvinus
 
Сообщения: 1636
Зарегистрирован: 29 апр 2011, 12:37
Откуда: Москва
прог. языки: С

Re: Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Сообщение Dmitry__ » 18 авг 2017, 00:20

О, какие люди :)
Ты бы посетил свою тему "пьятницо", там тараканы разбегаются в разные стороны.
linvinus писал(а):когда мы выше обсуждали BLDC мы пришли к выводу что в одном и том же физическом размере не важно как намотать катушку, один толстый виток или много малельких, механическая мощность останется постоянной, каким образом асинхронник может нарушить это утверждение я не могу придумать

Воооот, осталось понять, что чем больше полюсов тем больше момент у двигателя. А исходя из мощность = момент * обороты, а так же из того, что в асинхроннике сложно сделать много полюсов из-за распределенной обмотки, получается что асинхронник сосет у bldc всегда :)
Самый хороший пример - бесколлекторные моторы с кольцеобразным ротором. Их момент эпичен :)
При скорости вращения 60 об/мин двигатель создает постоянный крутящий момент, равный 6300 Нм. На более низкой скорости пиковый крутящий момент равен 13800 Нм.


Изображение
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7069
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в КиберЗона - клуб боевых роботов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter