roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Модераторы: 1970DenisT, Dmitry__

Разборки с брушлесами - обобщаем инфу по BLDC-двигателям

Сообщение dccharacter » 25 июл 2013, 03:49

Так, надоело постоянное тро-ло-ло. Объявляем десятилетие изучения BLDC моторов. Взываю к духу учителя. Желающие присоединяются.

2nd_Gen_Prius_Transaxle.jpg
2nd_Gen_Prius_Transaxle.jpg (17.9 КиБ) Просмотров: 165887


оглавление:
Теория
-Теория
-Аппноты, хаутушки, мануалы
-linvinus - подробно об управлении двигателем

Двигатели
-Двигатель бессенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный низкооборотистый (в т.ч. и "удерживающий")
- перемотка BLDC под свои нужды
- самодельные BLDC

Контроллеры
-Самодельные контроллеры/драйверы
-Покупные контроллеры с перепрошивкой

Управление с ПК
-Управляющее ПО (контроль, измерения, настройка)

Механизмы на основе BLDC
- BLDC Сервоприводы

Dmitry__ писал(а):
Myp писал(а):вопрос, скока магнитиков клеить на ротор?

Есть книга, гуглить "BrushlessPermanentMagnetMotorDesignVersion2".
Еще есть онлайн калькуляторы, типа:
http://www.bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/
https://www.emetor.com/edit/windings/

Для меня самое понятное соотношение: 1, 2 или 4 магнита на одну группу полюсов (группа = 3 полюса). Т.е. те соотношения которые не дают пульсаций гармоник в калькуляторе при нажатии кнопки "advanced".
Например: 12s16m, 12s8m, 18s12m, 18s6m и.т.д. Подбирать так: Число слотов делим на 3 и умножаем на 1, 2 или 4.
Последний раз редактировалось dccharacter 12 июн 2016, 08:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Мой волшебник это я сам. Всю архитектуру программы придумал лично, а ребята помогли воплотить её. Я бы и сам мог написать, но лень учить язык и его конструкции.
Аватара пользователя
dccharacter
 
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 13:16
Откуда: Красногорск МО
прог. языки: C, Python, wiring/processing
ФИО: Андрей

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 05 авг 2017, 20:25

Angel71, теперь понял :)
Madf писал(а):тогда за что сажать, но получится у него сделать компактнее и дешевле - честь и хвала

Не получится, неодимовые магниты совершеннее меди. Ты знаешь что магнитное поле не существует без тока? В любом постоянном магните крутится ток. Так вот, неодимовый магнит настолько меньше имеет сопротивление чем у меди, что ток в нем крутится по 50 лет. Чтоб сделать сопоставимый электромагнит, нужен сверхпроводник, тогда можно говорить об уменьшении габаритов, а пока - постоянные магниты в двигателях...
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение slom » 06 авг 2017, 00:50

Madf писал(а):тогда за что сажать, но получится у него сделать компактнее и дешевле - честь и хвала


это навряд ли.
чтоб заменить мощный магнит нужно много толстой меди с большим током. это никак не есть компактность, экономичность или дешевизна. к томуже намотка обмоток еще тот гемор, они их там в ручную мотают по какой то супер секретной схеме, а что толку, магниту вклеил и готово. дешево и сердито, вон сколько гироскутеров ездит...
так что имхо было б там что то действительно революционное, перспективное, уже бы запустили в производство... а так просто возня и поиски спонсоров, которые почему то никак не разглядят "уникальность" технологии..

еще вот интересная тема для размышлений
https://www.youtube.com/watch?v=0raoW1WAiYc
http://vse-elektrichestvo.ru/poleznye-sovety/zelenaya-elektrika/motocikl-na-magnitnom-dvigatele.html
Аватара пользователя
slom
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:29
Откуда: Севастополь
Skype: slom_3d
прог. языки: 3d max :)

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Myp » 06 авг 2017, 03:11

а сами магниты можно вклеивать с поворотом, сборку Халбаха сделать, которая теоретически может до 2 раз повысить силу и так не слабого магнитного поля от редкоземельных магнитов
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17528
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 06 авг 2017, 04:26

Dmitry__ писал(а):Чтоб сделать сопоставимый электромагнит, нужен сверхпроводник, тогда можно говорить об уменьшении габаритов, а пока - постоянные магниты в двигателях...
Не нужны никакие сверхпроводники, ставить магниты сильнее статора просто бессмысленно и чревато ощутимой потерей кпд. Их сила выбираются под статор, соответственно заменить их можно ротором сопоставимым с тем же статором. Габариты асинхроника без проблем уменьшаются форсированием, все же запас прочности в сравнении с bldc огромен. Если обычные bldc греть выше 80 градусов нельзя - то эти хоть до 200 градусов раскочегарить можно. В ротор меди/алюминия идет меньше чем в статор, ибо в нем лишь часть мощи что прошла через статор. Посмотрите на те же ЧПУшные шпиндели и уверуйте в силу асинхронников. Не уверовали? Тогда посмотрите под капот Тесле...
При массовом производстве асинхронники технологичнее, надежнее, неприхотливее, дешевле и без особых трудностей масштабируются под любую мощность (с этим у bldc полный голяк).
Не думаю что у Дуюнова и Ко есть проблемы с физической стороны вкачать в мотор обещанные 18кВт и "показать превосходство" (ничего ему с них не будет), а вот с технической их там просто кладезь... начиная с того же инвертора, которого нет, на 18кВт!!! Он здоровее, сложнее, умнее, дороже чем у 3кВт bldc и все бы нечего если бы не фирменные обмотки Дуюнова. То есть прошивку (которую никто не даст) нужно оптимизировать под нужды транспорта и чудо обмоток...
Если самого Дуюнова послушать, то вроде в моторах он понимает... но блин, вот так собирать деньги и пытаться клепать их у нас :fool: . Он враг своему детищу...
Если бы не упирался и хотя бы стриг денеги, как современные люди на всяких кикстартерах - давно бы собрал на 3 завода. А если бы еще не пытался наладить производство у нас...
slom писал(а): к томуже намотка обмоток еще тот гемор, они их там в ручную мотают по какой то супер секретной схеме, а что толку, магниту вклеил и готово.

Вообще то "обмотки" роторов, то есть беличьи клетки, льют/клепают/варят. А мотают статоры, что одинаково по трудозатратам что для bldc, что для асинхронного. Обмотка у него не особо секретная, вроде звезда в параллель с треугольником.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 06 авг 2017, 05:21

Началось :o
Zusul86 писал(а):Не нужны никакие сверхпроводники, ставить магниты сильнее статора просто бессмысленно и чревато ощутимой потерей кпд.

Только более мощный магнит дает больший противоЭДС, т.е. при том же токе значительно увелич. напряжение, т.е. уменьшение KV мотора при меньшем колич. витков, что есть гуд.
Zusul86 писал(а):Если обычные bldc греть выше 80 градусов нельзя - то эти хоть до 200 градусов раскочегарить можно.

Почитай про неодимовые магниты и макс. температуры: – 60 ….+ 240 :wink:
Zusul86 писал(а):Посмотрите на те же ЧПУшные шпиндели и уверуйте в силу асинхронников.

Бред какой-то, посмотри на ЧПУшные шпиндели BLDC, они значительно меньше асинхронников...
Zusul86 писал(а): Не уверовали? Тогда посмотрите под капот Тесле...

В Тесле стоит асинхронный мотор из-за повышения условия к минимальному шуму, у BLDC да, в этом проблема.
Zusul86 писал(а):При массовом производстве асинхронники технологичнее, надежнее, неприхотливее, дешевле и без особых трудностей масштабируются под любую мощность (с этим у bldc полный голяк).

Крутой бред, у асинхронника распределенная обмотка, очень плохо масштабируется на многополюсность(электронная редукция), дикий перерасход меди (медь не в пазах не участвует).
Zusul86 писал(а):Не думаю что у Дуюнова и Ко есть проблемы с физической стороны вкачать в мотор обещанные 18кВт и "показать превосходство" (ничего ему с них не будет), а вот с технической их там просто кладезь... начиная с того же инвертора, которого нет, на 18кВт!!! Он здоровее, сложнее, умнее, дороже чем у 3кВт bldc и все бы нечего если бы не фирменные обмотки Дуюнова.

У Дуюнова большие проблемы с логикой, как и у тебя :) 18 квт может сделать, а 3 нет :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Madf » 06 авг 2017, 10:19

да ничего вы не понимаете в физике, вот алхимия - это наука: https://youtu.be/sRvUnnosh8Y :D
Madf
 
Сообщения: 3088
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 12:55
Откуда: Москва
прог. языки: VB6, BASCOM, ASM...

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 06 авг 2017, 12:36

Dmitry__ писал(а):Только более мощный магнит дает больший противоЭДС
Ты конечно можешь на 100 граммовый статор и 3 кило магнитов повесить, и форсировать его в сотню раз, только КПД и момент при этом будет никаким. Нет в этом практического смысла, так как при более слабом статоре железо в нем входит в насыщение и выход момента с одного ампера проседает. Ощутимая часть момента будет уходить на то что бы только преодолеть залипание магнитов, а ослабить его можно только уродуя железо и обмотки снижая кпд и все остальное.
Dmitry__ писал(а):Почитай про неодимовые магниты и макс. температуры: – 60 ….+ 240 :wink:

Почитать ты и про атомную бомбу можешь, но никто тебе ее массовом количестве за вминаемые деньги не продаст. Опять же твои 240 градусов для неодима обещают балаболы похлеще Дуюнова. Те же отечественные 150 градусные стоящие как конь уже при 100 теряют львиную долю намагниченности... Так что можешь и дальше читать про единорогов и верить в них 8) , а я уже попробовал...
Dmitry__ писал(а):Бред какой-то, посмотри на ЧПУшные шпиндели BLDC, они значительно меньше асинхронников...
:ROFL: Ну да 500Вт BLDC будет меньше 4кВт асинхронника, только 500Вт асинхронник имеет схожие габариты...
Dmitry__ писал(а):В Тесле стоит асинхронный мотор из-за повышения условия к минимальному шуму, у BLDC да, в этом проблема....
Вот вы в этот бред верите, а Дуюнову нет? Где логика? Там нет BLDC потому что на мощностях больше 50кВт они превращаются в огромных и сложных монстров, а ценник из-за этого подпрыгивает в разы.
Dmitry__ писал(а):очень плохо масштабируется на многополюсность(электронная редукция)
:ROFL: Все там хорошо. Если сравнивать моторы с одинаковой электрической редукцией то что у 2 полюсных, что у 100 полюсных коэффициент перерасхода один и тот же. Их нет только потому что повелось делать моторы на 50Гц, а это и без редукции всего 3000 оборотов.
Dmitry__ писал(а):У Дуюнова большие проблемы с логикой, как и у тебя :) 18 квт может сделать, а 3 нет :)
Проблемы с логикой у тебя, ибо 3кВт китай уже поставил на поток. И даже если у его асинхронника выйдет себестоимость меньше чем у китайцев (что при производстве у нас нереальная фантастика), он на хрен никому не будет нужен так как инвертор будет дороже, а из плюсов только свободный ход колеса. А вот в нище колес мощнее 10кВт у него хоть какие то шансы.
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 06 авг 2017, 14:09

Zusul86 писал(а):Опять же твои 240 градусов для неодима обещают балаболы похлеще Дуюнова.

Тебя в интернете забанили? До 550 град. :D
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82
Поисковые запросы "SmCo", "Al-Ni-Co-Fe"
Zusul86 писал(а):Вот вы в этот бред верите, а Дуюнову нет? Где логика? Там нет BLDC потому что на мощностях больше 50кВт они превращаются в огромных и сложных монстров, а ценник из-за этого подпрыгивает в разы.

Перестань говорить ерундой, ты это toyota prius скажи, там все в неодимах :lol:
Ты пока найди нам асинхронник в размере NTM Series 50-60 270kv, 674г., 2.6кВт, а мы посмеемся...
Все, валите все в тему брушлесиков, тут практика. Превед Дуюнову, ждемс прорыва.
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Zusul86 » 06 авг 2017, 17:36

Dmitry__ писал(а):Тебя в интернете забанили? До 550 град.

Мне практики хватает. Я отличии от вас с ними работаю и их ценах ориентируюсь.
Dmitry__ писал(а):Перестань говорить ерундой, ты это toyota prius скажи, там все в неодимах :lol:
И сколько по твоему там моторов мощностью более 50кВт? Отвечу за тебя, ни одного из двух электромоторов. Раз уж ты в гугле еще не забанен подскажешь bldc аналог слабого мотора теслы - 225 кВт, только не за цену целой теслы.
Dmitry__ писал(а):Ты пока найди нам асинхронник в размере
То есть найти мотор ватт 400, форсировать до 2.6кВт уронив кпд до 50-60%... и не способный работать без сильного охлаждения и выдать даже киловатта на меньше чем на 500 оборотах? Так это же каждый асинхронник тех габаритов что ты привел!!!
Zusul86
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Angel71 » 06 авг 2017, 17:48

тип мотора связь с ценником, если и имеет, то очень слабую. ценник прыграет сильно из-за нишевости, малых тиражей, аппетитов производителей/продавцов и т.д.
мелкие (допустим 5-6см на 6-7см) блдц может быть и на пару сотт ватт и под пару квт. чуть побольше ещё мощнее (4.6квт, тыц). на мощности 50-100квт да не такие они уж и большие и тяжелые могут быть, только накука их вообще рассматриваеть, если для всяких электромобильчиков, лисапедиков, небольших коптеров и самолётиков мощностей в 20-50квт с ушами? эти обещают при весе в 6,8кг до 50квт. может именно эти и приврали немного, может нет, не важно - с габаритами как для того демонстрационного лисапедика, блдц с весом до 10-20кг могут иметь мощность в 20-50квт и очень даже бодренько ставятся на всякие электромобильчики, небольшие складские грузовички/тележки и т.д.
:) сравнивать только мощность, размеры и вес бессмысленно и бесполезно - мелкий мощный блдц отыскать это элементарно, а сравнение в здравом уме делают только комплексно и исходя из условий задачи. в варианте с чудилой для хомячков в принцие всё однозначно - даже текущие заявленные харатктеристики слегка никакие, ассортиментного ряда 0 и не предвидится, они даже в принципе не производятся. инвестировать... :ROFL: удачи, вы ещё за одно денюжку несите и ко всяким популярным периодически оживающих ммм и им подобным забавам, ну так, для разнообразия.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10351
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 06 авг 2017, 19:02

Zusul86 писал(а):Проблемы с логикой у тебя, ибо 3кВт китай уже поставил на поток.

С этого места можно подробнее, про 3квт. асинхронные мотор-колеса?

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
Zusul86 писал(а): >Dmitry__ писал(а):
>Тебя в интернете забанили? До 550 град.

Мне практики хватает. Я отличии от вас с ними работаю и их ценах ориентируюсь.


Ого, а еще 2 сообщения назад было так:
Zusul86 писал(а): Если обычные bldc греть выше 80 градусов нельзя - то эти хоть до 200 градусов раскочегарить можно.

Про многополюсность в асинхронниках промолчу, ты даже не понимаешь почему их нельзя сделать многополюсными, был тут один гений, слился с форума, так он любил повторять: "Маленькие магнитики не магнитют сильнее одного большого" :lol:
А да, еще тут все говорили, что bldc может быть сильнее своего коллекторного собрата не более чем на 10%. ВСЕМ ФОРУМОМ! Смисьно было, шо капец.
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение slom » 07 авг 2017, 09:48

это бессмысленный и беспощадный спор...

кому что удобно то и используют. вон китайцы пачками продают гироскутеры с мотор колесами на неодимах, и все у них очень круто! у меня у самого наинбот мини, так он прет как бешеный и даже на низких оборотах он сохраняет мощь. я могу просто стоять на уклоне.
может быть колесо нашего соотечествееника и получше, но вот только нет сравнительной таблицы, все что есть "крутое видео" https://www.youtube.com/watch?v=ZFXUOSZZ-oM
на банере главный параметр - импортозамещение и независимость от китая. типо нет у нас в стране дешевых неодимовых магнитов, закупать только в китае, а тут без них.
Аватара пользователя
slom
 
Сообщения: 645
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:29
Откуда: Севастополь
Skype: slom_3d
прог. языки: 3d max :)

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 07 авг 2017, 14:55

Вопрос не в споре , а в логике. То магниты в bldc поджарятся на 80 град., то оказывается, он знает о магнитах с температурой 550 град. :lol:
Если кЕтайцы давно штампуют 3-х киловаттные асинхронные мотор-колеса, то пусть дает ссылку, я их буду просто покупать. Вот только вчера купил 2 новых мотор-колеса от гироскутера, 10 дюймов, пневмошины, цена, ВНИМАНИЕ, 2500р за колесо :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Madf » 07 авг 2017, 16:55

Ну ссыль бы сразу кидал, вдруг кому для чего другого сгодится)
Madf
 
Сообщения: 3088
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 12:55
Откуда: Москва
прог. языки: VB6, BASCOM, ASM...

Re: Электротранспорт, Razor E300

Сообщение Dmitry__ » 07 авг 2017, 17:40

Madf писал(а):Ну ссыль бы сразу кидал

Легко, первая стр. :)
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%20%D0%BE%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0&lr=2

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Кста, на форуме электротранспорт хакнули интерфейс общения мат. платы с гироскопами и написали для дуины программу, управляет мотор-колесами через rs232
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=37673.msg1132290#msg1132290

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:
Ого, случайно заметил, 8 дюймов по 1500р :shock: :o
Братцы! Что же это творится? Дуюнов, форсируй разработку своего мотор-колеса :D
https://sunwheel.ru/catalog/giroskuter/zapasnye-chasti-dlya-giroskuterov/motor-kolyoso-giroskutera.html?_openstat=bWFya2V0LnlhbmRleC5ydTvQlNCy0LjQs9Cw0YLQtdC70YwgKNC80L7RgtC-0YAt0LrQvtC70ZHRgdC-KSDQtNC70Y8g0LPQuNGA0L7RgdC60YPRgtC10YDQsDtocHl2YlpNS3lKRW1tdllUX3BETXdBOw&frommarket=http%3A//market.yandex.ru/partner&ymclid=021130561922795098500003
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 7781
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в КиберЗона - клуб боевых роботов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter