roboforum.ru

Так, надоело постоянное тро-ло-ло. Объявляем десятилетие изучения BLDC моторов. Взываю к духу учителя. Желающие присоединяются.



оглавление:
Теория
-Теория
-Аппноты, хаутушки, мануалы
-linvinus - подробно об управлении двигателем

Двигатели
-Двигатель бессенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный высокооборотистый
-Двигатель сенсорный низкооборотистый (в т.ч. и "удерживающий")
- перемотка BLDC под свои нужды
- самодельные BLDC

Контроллеры
-Самодельные контроллеры/драйверы
-Покупные контроллеры с перепрошивкой

Управление с ПК
-Управляющее ПО (контроль, измерения, настройка)

Механизмы на основе BLDC
- BLDC Сервоприводы

Dmitry__ писал(а):

Myp писал(а):вопрос, скока магнитиков клеить на ротор?

Есть книга, гуглить "BrushlessPermanentMagnetMotorDesignVersion2".
Еще есть онлайн калькуляторы, типа:
http://www.bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/
https://www.emetor.com/edit/windings/

Для меня самое понятное соотношение: 1, 2 или 4 магнита на одну группу полюсов (группа = 3 полюса). Т.е. те соотношения которые не дают пульсаций гармоник в калькуляторе при нажатии кнопки "advanced".
Например: 12s16m, 12s8m, 18s12m, 18s6m и.т.д. Подбирать так: Число слотов делим на 3 и умножаем на 1, 2 или 4.

О, какие люди

ага, здрасьте. уже полгода как веду другой образ жизни.

асинхроннике сложно сделать много полюсов из-за распределенной обмотки, получается что асинхронник сосет у bldc всегда

вот теперь я понял что ты имел ввиду когда говорил про ограничения с полюсами.
да получается впихнуть асинхрониик с таким же количеством полюсов в одни и те же физические размеры сложнее по сравнению с bldc.

ну вообще Дуюнов вроде как и говорит что он уловил некоторые моменты как улучшить асинхронник, потому он занялся производством асинхронников а не перемоткой, в общем поживём увидим.

мне идея асинхронного мотор-колеса нравится, если он и правда сможет получить близкие характеристики что и bldc мотор колёса без редкоземельных металлов это будет реальным достижением, моторы будут не по 1500р а по 800р.
в будущем может получиться так что bldc будут стоять только на топовом электротранспорте а в более низких сегментах асинхронники.

Ты бы посетил свою тему "пьятницо", там тараканы разбегаются в разные стороны.

ок загляну

linvinus писал(а):ну вообще Дуюнов вроде как и говорит что он уловил некоторые моменты как улучшить асинхронник, потому он занялся производством асинхронников а не перемоткой, в общем поживём увидим.

Знаешь почему у него все двигатели получаются по 10квт. и по 15кг? Никогда он не сделает асинхронник (мотор-колесо) в 3кг. и 1 квт...

linvinus писал(а):мне идея асинхронного мотор-колеса нравится, если он и правда сможет получить близкие характеристики что и bldc мотор колёса без редкоземельных металлов это будет реальным достижением

Неинтересно, тут Zusul86 втирал, что асинхронник уделает bldc, ведь в него можно вливать сколько угодно мощности, неодимовые магниты не размагнитятся на 80 град.

linvinus писал(а):это будет реальным достижением, моторы будут не по 1500р а по 800р.

А ты цену меди считал на перерасходном асинхроннике? Мне вот надо купить пару катушек медного провода для перемотки LG стиралки, так цена ващета кусается. Магниты на этот LG стоили дешевле

Dmitry__ писал(а):Знаешь почему у него все двигатели получаются по 10квт. и по 15кг? Никогда он не сделает асинхронник (мотор-колесо) в 3кг. и 1 квт...

ограничения есть везде, главное в рынок вписаться, пусть 15кг зато отечественное.

если электротранспорт начнёт набирать обороты то спрос повысит цену на магниты, может выйти что дороже станут, а может и так случиться что за хорошее поведение продавать перестанут, вот тогда будем по чёрным рынкам шляться искать магниты и переделывать асинхронники в bldc

а вообще они на крупные моторы ориентируются, велосипед это затравка.
далее скутеры и полноприводные малолитражки, https://www.youtube.com/watch?v=az6bTN3 ... B4U1uuea7Y

там +- пара кило сильно не повлияют, если ориентироваться на средние характеристики.

кроме инженерной задачи он ещё и экономическую решает, учится собирать инвестиции, у Маска получается же, они уже во всю кричат "перспективный проект настоящих славян, путин дай денег" (не дословно но по цитатам из видеороликов)

linvinus писал(а):ограничения есть везде, главное в рынок вписаться, пусть 15кг зато отечественное.

Никому не нужно мотор-колесо 15 кг. Сейчас делают электросамокаты с bldc, общая масса которых 7 кг - всего самоката
У асинхронника врожденная проблема с массой. И это ответ на: "Знаешь почему у него все двигатели получаются по 10квт. и по 15кг? "
И главное, перечитай 10 раз ссылку
Хорошую фразу можно и повторить

Не получится, неодимовые магниты совершеннее меди. Ты знаешь что магнитное поле не существует без тока? В любом постоянном магните крутится ток. Так вот, неодимовый магнит настолько меньше имеет сопротивление чем у меди, что ток в нем крутится по 50 лет. Чтоб сделать сопоставимый электромагнит, нужен сверхпроводник, тогда можно говорить об уменьшении габаритов, а пока - постоянные магниты в двигателях...

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

linvinus писал(а):а вообще они на крупные моторы ориентируются, велосипед это затравка.

Вот именно, о том и речь. Асинхроннику нечего делать в легких моторах. Тему спора можно закрывать...

Добавлено спустя 2 часа 46 минут 52 секунды:

linvinus писал(а):КПД это сферический конь в вакууме. в том смысле что КПД двигателя это разговор ни о чём, а вот если рассматривать КПД чёрной коробки где на вход мы подаём энергию а на выходе мех. мощность, то это совсем другое дело (что внутри мотор или мотор плюс контроллер нас не волнует), но сравнивать нужно только при одинаковых режимах работы.
но такое сравнение мало где можно встретить, поэтому забываем слово КПД, особенно при сравнении яблок и апельсинов.

Очень странное рассуждение. Сравниваем не "яблок и апельсинов", а асинхронник с bldc, да еще в свете "асинхронник уделает bldc". А значит уделывающий должен иметь меньше габариты и больше мощность. А это возможно только при более высоком кпд.
Ты чего linvinus?
И да, в свете однофазного пульсирующего асинхронника, который имеет высокий кпд при работе на воздух, волшебным образом начинает иметь нулевой кпд при равных условиях с bldc. Вот такие яблоки с апельсинами. И кстати, даже вики говорит, что эти пульсирующие недодвигатели используют только для маленьких мощностей.
А еще по твоей ссылке на теорию асинхронников, говорят о минимум 2-х обмотках для создания вращ. поля в асинхроннике. А у нас тут есть пупер асинхронник с одной обмоткой. И попробуй только поспорить, что не бывает асинхронников с одной обмоткой, тебя Zusul86 размажет по асфальту.
Осталось только улучшить пульсирующий асинхронник (апельсин?) до bldc (яблоко?)

Ха-ха, а вот и ответ от Дуюнова (младшего?)



Собрались конкурировать с коллекторными двигателями в инструменте
Но говорят, не конкурент маленьким блдц, да еще не конкурент убогим вентиляторам, ну чайники.

Оставь ты однофазный асинхронник в покое, свою нишу занимает, я про него вообще ничего не говорил.
(к слову есть у меня один однофазник в скважине который управляется частотником, но это другая история)

про КПД, проехали. я считаю что без информации какой источник энергии, какой контроллер и какие режимы работы, спорить(сравнивать) о кпд бессмысленно, это всё будет вопрос о сферических конях в вакууме, если прочитаешь внимательно ссылку на мнение теслы, там они сходятся в том что где то асинхронник имеет плюсы, где то bldc, но в максимуме у bldc больше плюсов, но максимумы не всем нужны.

Меня в bldc бесят залипания, и нравится что в асинхроннике их нет. Это как арбузы с крупными семечками.

вообще всё началось с того что кинули в меня ссылкой на Дуюнова, вот я и начал копать.

в общем, я для себя вопрос закрыл, Дуюунову искренне желаю собрать фирму по производству именных асинхронников, к тому же кому передать наследство уже есть, это хорошо. На всякий товар есть свой покупатель. Главное правильную маркетинговую стратегию выработать и чтобы цена была адекватной.

linvinus писал(а):про КПД, проехали. я считаю что без информации какой источник энергии, какой контроллер и какие режимы работы, спорить(сравнивать) о кпд бессмысленно

Извини, демагогия это, были даны абсолютно вменяемые вводные: асинхронник уделает bldc, т.е. будет иметь больше мощность при (минимум) одинаковых габаритах/массе. Такшта кпд здесь является единственным размерным параметром... Да и апельсин с яблоком в этом сравнении не кажутся "магким с теплым", ты же это хотел сказать? , ибо размер и вес примерно одинаковый, а вкус неинтересен, интересна мощность относительно габаритов/массы. Такшта низачот

linvinus писал(а):Меня в bldc бесят залипания, и нравится что в асинхроннике их нет. Это как арбузы с крупными семечками.

Ну что ты ерунду говоришь, много брушлесов без залипания, примеры? Двигатели cd-rom, и не поверишь! - стиралка LG. А так же все брушлесы для комфортных условий, например все движки в машинах Мерседес, и.т.д. А еще сейчас стали в метро ездить поезда на брушлесах, так они тише старых асинхронников Изучи вопрос лучше...

linvinus писал(а): Главное правильную маркетинговую стратегию выработать и чтобы цена была адекватной.

Да, агрессивная реклама простого асинхронника - наше все. Он кучу народа вводит в заблуждение, или он просто хочет чтоб все забыли слово "асинхронная машина" и это ассоциировалось только с двигателем Дуюнова?
Кста, ты замял про цену меди, я тебе могу показать мешок провода смотанный со стиралки LG. Если бы это была медь, двигатель был бы золотой. А так он намотан алюминием, а магниты - высокотемп. ферриты, и даже в таком виде этот двигатель значительно мощнее асинхронника с такими габаритами. Да, стиралка умеет стирать при 90 град., это без собственного нагрева двигателя.
R.I.P.

Опс, пичалька , новый автомобиль Tesla на магнитах.
Шо теперь будут говорить любители теслы и асинхронников?

По некоторым характеристикам новый электромобиль превосходит Tesla Model S 75, который стоит намного дороже. Возможно, по этой причине Маск и занижал характеристики новинки.

Движок достаточно мощный — 258 лошадиных сил. Масса авто составляет 1,6 тонны, а разгоняется электромобиль от Tesla Inc. до 100 км/ч всего за 5,2 секунды. Новый электромотор работает с постоянными магнитами, которые ранее Tesla не использовались. Этого удалось достичь благодаря сотрудничеству с китайскими властями — именно в Китае находятся основные мощности по производству неодима, элемента, необходимого для создания постоянных магнитов.

https://geektimes.ru/post/291933/

Это не надолго, Трамп собрался вести экономическую войну с Китаем, так что Маск может остаться без магнитов, так что маркетологи снова будут петь хвалебные песни за асинхронник.
Нужно намекнуть Маску что можем наматывать "Свлавянку" для его двигателей, если санкции снимут и проинвестирует, эти моторы и в его гиперпетле пригодятся, а то так и будут ездить на моторах разработки начала 20го века.

Двигатели cd-rom, и не поверишь! - стиралка LG. А так же все брушлесы для комфортных условий, например все движки в машинах Мерседес, и.т.д.

мы это уже обсуждали, у таких моторов и момент мягше, более ламповый, нетакой зубастый.

жвачка

linvinus писал(а):Трамп собрался вести экономическую войну с Китаем, так что Маск может остаться без магнитов, так что маркетологи снова будут петь хвалебные песни за асинхронник.

Ну еще при СССР мы им не продавали титан для их самолетов, но они это легко обходили. Вопрос в другом, Маск говорит, что двигатели на неодимах будут в 2 раза легче, в 2 раза дешевле и проезжать на 70 км. больше на его теслах чем текущие его асинхронники. А это большая заноза в задницу теоретиков с асинхронниками

linvinus писал(а):Нужно намекнуть Маску что можем наматывать "Свлавянку" для его двигателей, если санкции снимут

И что? Ты же сам писАл про всего +5...10% на "Свлавянку" в непонятных режимах
Кому нужны 10% ???
Вы не книжки читайте, а мозг включайте.
Про кпд:
КПД - это процентное соотношение активного сопротивления двигателя к сопротивлению нагрузки. Если твой пульсирующий асинхронник с активн. сопр. 1 ом работает на нагрузку типа "воздух" с сопротивлением 100 ом, то имеем высокое кпд. А если он же работает на нагрузку сопоставимую с bldc 0.1 ом, то имеем низкий кпд. Это говорит о том, что пульсирующий асинхронник имеет низкое качество схемы - избыточное активное сопротивление на единицу массы/габарита двигателя. И говорить о высоком кпд таких поделок могут только люди с отсутствующей логикой...

Добавлено спустя 49 минут 14 секунд:

linvinus писал(а):мы это уже обсуждали, у таких моторов и момент мягше, более ламповый, нетакой зубастый.

Умеешь переводить тему
Ты говорил:

linvinus писал(а):Меня в bldc бесят залипания, и нравится что в асинхроннике их нет. Это как арбузы с крупными семечками.

А оказывается залипаний может и не быть, все зависит от желания, для чего разрабатывают bldc. Надо комфорт - без залипаний но с меньшим моментом (но больше чем у асинхронника в любом случае). Надо дикую мощность в маленьких габаритах - нате bldc с залипаниями. Получается что bldc - арбуз с крупными семечками

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
И вообще - у тебя много косяков, например мохнатый такой косяк:

linvinus писал(а):по сравнению с BLDC в асинхронных двигателях с короткозамкнутым ротором невозможно получить постоянный статический момент при нулевой скорости вращения ротора (электричество возникает только если проводник движется относительно магнитного поля), т.е момент можно получить только до тех пор пока поле ротора двигается до критической точки, потом момент пропадёт и никак его не удержать.

При нулевой скорости ротора элементарно сделать статический момент, что благополучно и делают япошки на своих cnc станках с асинхронниками. Нужен только энкодер...

Кому нужны 10% ???

тсс! не пали контору! это серьёзное преимущество!

А оказывается залипаний может и не быть, все зависит от желания,

совсем без залипаний, как у асинхронника - не получится.

И вообще - у тебя много косяков, например мохнатый такой косяк:

была у меня мысль приписать что "возможно это можно обойти программно".

скажу честно, асинхронники не программировал и не работал с ними, выводы делаю на основе имеющихся знаний и некоей модели мотора в голове.
я предполагаю как этого можно добиться, но момент всё равно будет не постоянным, возможно просто будет быстро меняться в точке максимума. но для этого нужен абсолютный энкодер.

linvinus писал(а):совсем без залипаний, как у асинхронника - не получится.

У асинхронника тоже есть остаточная намагниченность ротора, мега наката не получится, а на bldc можно фривил поставить, будет значительно лучше асинхронника без залипаний (нет массы инерции). Кста, я нормально кручу педали на велике с отключ. bldc мотор-колесом.

linvinus писал(а):скажу честно, асинхронники не программировал и не работал с ними, выводы делаю на основе имеющихся знаний и некоей модели мотора в голове.

Вот это и обидно, логики нет. По твоей логике асинхронник даже с места не стронется, т.к. в начальный момент нет вращающегося ротора

в асинхронных двигателях с короткозамкнутым ротором невозможно получить постоянный статический момент при нулевой скорости вращения ротора

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

linvinus писал(а):я предполагаю как этого можно добиться, но момент всё равно будет не постоянным, возможно просто будет быстро меняться в точке максимума. но для этого нужен абсолютный энкодер.

УжОс, рука-лицо
Да подай ты на асинхронник нужные ему 50гц. 3 фазы, только напряжение дай маленькое, двигатель даст любой нужный момент. Просто скольжение будет 100%
Вот ты сейчас понимаешь, что у тебя нет никаких основ и знаний асинхронника в голове? Вот как мне с вами не срацо?

Dmitry__ писал(а):Вот ты сейчас понимаешь, что у тебя нет никаких основ и знаний асинхронника в голове? Вот как мне с вами не срацо?

я же сказал что есть некая модель, а руками никогда в жизни не щупал (не было необходимости).
Я отталкивался вот от этого графика (Зависимость электромагнитного момента от скольжения)

т.е. если мы в режиме stall torque, то ротор не крутится, а поле крутится, соответсвенно момент будет повторять эту кривую, отсюда и пульсации.
Поправляй где я не так думаю?
Нужно признать, что я не понимаю можем мы за 1 по скольжению уйти или нет, при том что ротор стоит на месте.
Если нет, то тогда понятно это и есть наш постоянный (const) пусковой момент.
ссылку на теорию я уже давал http://model.exponenta.ru/electro/0080.htm

Кстати со всеми этими асинхронниками, возникла идея, высказанная тобой, написать алгоритм поддержания свободного вращения для bldc.
т.е. я вижу задачу так
1) компенсировать момент залипания
2) создать условия такие что ток от противо-ЭДС не потечёт, но при этом не будет создаваться и момент для вращения
второе непонятно как лучше реализовать, как вариант замерять противо-эдс и вкачивать столько же.

Добавлено спустя 35 минут 27 секунд:

Dmitry__ писал(а):У асинхронника тоже есть остаточная намагниченность ротора, мега наката не получится, а на bldc можно фривил поставить, будет значительно лучше асинхронника без залипаний (нет массы инерции).

вот ролик про накат у дуюнова https://www.youtube.com/watch?v=ZFXUOSZZ-oM

Добавлено спустя 12 минут 54 секунды:
обрати внимание на плакат на заднем фоне,
200Нм
уменьшенный вес
20кВт

linvinus писал(а):Поправляй где я не так думаю?

Я говорю - вы зашоренные все, вместо того чтоб понять как ведет себя короткозамкнутый виток над катушкой, какие-то картинки изучаете. Неужели трудно представить, что будет с короткозамкнутым витком (ротор) над катушкой (статор), если в эту катушку дать меньше синус. напряжение? Чтоб что-то говорить по этой картинке, надо определиться со всеми вводными и обозначениями. Не хочу этого делать.

linvinus писал(а):Нужно признать, что я не понимаю можем мы за 1 по скольжению уйти или нет, при том что ротор стоит на месте.
Если нет, то тогда понятно это и есть наш постоянный (const) пусковой момент.

Весь этот бред рассматривается с точки зрения макс. кпд и момента двигателя, при этом вообще не рассматривают работу двигателя при пониж. напряжении, патамучта все вот так и научились по книжкам Дуюнова, и уже не могут сами представить что будет с наведенным напряжением в короткозамкнутом витке. Пора переходить на практич. опыты. Возьми катушку (трансформатор с открытым магнитопроводом) и поиграй с разными замкнутыми витками. Опыт бесценен
Инверторы крутят асинхронники как хотят, хоть статич. усилие на застопоренном двигателе, хоть в 4 раза больше мощность (без последст. для электрики движка).
Если не хочешь заниматься практикой, то гугли "u/f регулирование асинхронным двигателем".

linvinus писал(а):Кстати со всеми этими асинхронниками, возникла идея, высказанная тобой, написать алгоритм поддержания свободного вращения для bldc.

А ты в курсе, что залипание не имеет стопорящего действия?
Как двигатель останавливается на полюсе при воздействии магнита, так он и ускоряется под тем же полем. Самый показательный пример - ветрогенератор. Слабый ветер не может сорвать с места залипший ротор, но как только сорвется, залипание не останавливает генератор, т.к. притягивание магнита к полюсу (ускорение) компенсирует залипание. Даже можно собрать пассивную схему, которая будет накапливать энергию при ускорении ротора и отдавать ее на периоде залипания. Двигатель будет вращаться практич. плавно. Вот така занимательная физика

linvinus писал(а):вот ролик про накат у дуюнова
обрати внимание на плакат на заднем фоне, 200Нм, уменьшенный вес, 20кВт

Я не могу смотреть эту порнографию. Это видео показывает как хорошо и долго крутится чугунный маховик весом 20 кг. Тебя не смущает, что легкое колесо от спортивного велика, с самыми дорогими втулками и аксессуарами будет крутиться меньше?
Лучше подумай над моими словами - залипание не увеличивает торможение двигателя, только срыв ротора с мертвой точки...

Dmitry__ писал(а): Даже можно собрать пассивную схему, которая будет накапливать энергию при ускорении ротора и отдавать ее на периоде залипания. Двигатель будет вращаться практич. плавно. Вот така занимательная физика

Аааа!!!! Вечный двигатель!!! Собери из "подручных" средств, потом я повторю. Всегда мечтал о такой штуке (пока не вышло).