roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Робот прилипала-стекломой

Как собрать и запрограммировать робота на Arduino(Freeduino, Roboduino, Seeduino ...). Используем Wiring и Processing.

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Vladimat » 02 мар 2015, 23:58

Те спиральки что стоят на статорах в классических пылесосах и хоботе - они стоят НА ВЫХОДЕ, а не на входе турбины и если что и направляют, то только выхлоп. Справедливо ли их называть "направляющим аппаратом" - спорить не стану. Но на всасывание они никак не влияют (или объясни как влияют). Они лишь аккуратно организовывают отвод отработанного тела.

Что касается турбины а-ля Дайсон, то и ставить её надо на Дайсон. А покеда у меня мотор от матраса, у меня и турбина будет соответствующая. Над бесколлекторниками я пока буду думать. Нет смысла браться за идею, пока до конца её не понял.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:
Dmitry__ писал(а):Ты сейчас про какую турбину? В классических пылесосах радиальная турбина. Обсуждение радиально-осевой пошло после твоего сообщения на няшки:
http://roboforum.ru/forum86/topic14836-255.html#p322432

Да про неё - в продолжение. Дайсон молодец, он многое по-своему сделал. Но та турбина (измоего поста) как раз для периферийной подачи, а хлопцы её для центробежного насоса употребили.
(Сравниваем: Турбина Дайсона или турбонаддува - на входе лопасти почти продольные, на выходе - почти по касательной. Американская турбинка из моего поста и на обложке Шерстюка - на периферии (это вход) почти радиально, у центра (это выход) - почти по касательной)
А Вики, как и всё в этом мире, не идеальна :-) Да, там можно намеренно написать чушь и всем это показывать, но в целом процесс редактирования там организован лучше чем в любой бумажной энциклопедии. Чушь там довольно быстро убирают и процесс работает неплохо.

Добавлено спустя 33 минуты 18 секунд:
Dmitry__ писал(а):Вот Дайсон сперду:
Изображение

И где тут направляющий аппарат? Чёрное - это турбина. А белое - рёбра жёсткости. Или я чего не разглядел?
Vladimat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 01:57

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 00:06

Vladimat писал(а):Но на всасывание они никак не влияют (или объясни как влияют). Они лишь аккуратно организовывают отвод отработанного тела.

Да щазззз, они используют кинетическую энергию разогнанного воздуха.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3549/%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C

На входе ставить направляющие для воздуха - не вижу смысла (жидкость - да, смысл есть). Для большой скорости входного потока можно поставить, но это мало даст прироста эффективности.


Vladimat писал(а):Американская турбинка из моего поста и на обложке Шерстюка - на периферии (это вход) почти радиально, у центра (это выход) - почти по касательной)

Да ладно :shock: :shock: :shock:

Vladimat писал(а):И где тут направляющий аппарат? Чёрное - это турбина. А белое - рёбра жёсткости. Или я чего не разглядел?

На входе нет напр. аппарата, говорил, нет в этом смысла. На выходе он есть, как и в любом пылесосе :wink:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Scorpio » 03 мар 2015, 00:18

Радиально-осевые турбины наиболее распространены на российских ГЭС.

Вода бьет в лопасти и сливается вниз. Направляющий аппарат (лопатки с сервомоторами) регулирует поток воды.
В гидроаккамулирующих станциях (в России это Загорская ГАЭС) такая же турбина выполняет роль насоса, что ближе к нашей задаче.
Кто сказал Протеус? Ах, это я сказал :oops: Процессинг конечно. На него аллергию проверяй, а я пока скетчик поищу.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 00:28

Ты не путай турбину превращающей кинетич. энергию входного потока в механич. с компрессорной турбиной, которая делает все наоборот :shock:
Т.е. если к твоей турбине подвести механическую энергию двигателем, то через выходное отверстие (по твоей версии) будет всасываться поток и выбрасываться во входное отверстие :)
Последний раз редактировалось Dmitry__ 03 мар 2015, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Scorpio » 03 мар 2015, 00:31

Ну так обратимая турбина на ГАЭС в моторном режиме так и делает. Только зачем ей направляющий аппарат в этом случае?
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 00:34

Да, только принцип действия абсолютно разный. В гэс -кинетическая энергия превращается в механич. В компрессоре - центробежные силы (т.е. всегда от центра к краю). Вот из-за центробежных сил и нужны спрямители...
Народ, вы чо? :shock:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Vladimat » 03 мар 2015, 00:59

Dmitry__ писал(а):Да щазззз, они используют кинетическую энергию разогнанного воздуха.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3549/%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Каким образом спиралька после турбины использует кинетическую энергию воздуха? Во что эта энергия переходит? Моё понимание - она просто помогает воздуху быстрее уйти - делает поток истекающего воздуха ламинарным, чтобы не образовывались вихри и не препятствовали оттоку.
Vladimat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 01:57

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 01:04

Да хоть тем, что удлиняет динамический воздушный канал. Что держит лучче вакуум, 3см. или 6 см. ?
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Vladimat » 03 мар 2015, 01:43

Dmitry__ писал(а):Да хоть тем, что удлиняет динамический воздушный канал. Что держит лучче вакуум, 3см. или 6 см. ?

Да хоть километр - как канал может держать вакуум? Просто без этих спиралек разогнанный воздух будет выстреливаться турбиной в массу стоячего воздуха снаружи, создавая вихри, затрудняя отток и локально повышая давление. А канавки организовывают нормальный отток.
В радиально-осевых же турбинах направляющие ставят на входе в колесо - см. Шерстюка картинки 1, 2, 42, 43, 44 и т.д., или ролик что Scorpio выложил. Сами они бывают как центростремительные, так и центробежные - рис.2, но направляющий аппарат на входе.
Рисунки 58б, 77, 78 - прям "американская турбина" - подача с периферии (НА перед турбиной).
Последний раз редактировалось Vladimat 03 мар 2015, 02:40, всего редактировалось 3 раз(а).
Vladimat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 01:57

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Scorpio » 03 мар 2015, 01:46

Dmitry__ писал(а): В гэс -кинетическая энергия превращается в механич.

Когда обратимый агрегат подключен к сети с обратным чередованием фаз, гидрогенератор работает как мотор, а турбина, как насос, возвращая воду из нижнего бассейна в верхний.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 04:13

Vladimat писал(а):Рисунки 58б, 77, 78 - прям "американская турбина" - подача с периферии (НА перед турбиной).

Йа ОТКАЗЫВАЮСь ВЕРИТь в то, что ты так думаешь :shock:
Параграф 36 Конструкция и область применения радиально-осевых турбин.
На рис. 122 показан разрез турбокомпрессора ткр-23н-2б. Слева наша турбинка компрессора. И о чудо, воздух поступает в центр, хотя на картинке стрелка воздуха наружу :D Но это стрелка оси, а дальше внутри есть стрелка внутрь. :)
Если ты мне не веришь, то посмотри тут:
http://www.propulsionplant.ru/oborudovanie/turbokompressory/turbokompressory-tipa-tkr/turbokompressory-tkr-23.html
Про приводную турбинку разговора нет, ОНА весит как весь хобот, ибо чугунная и имеет совершенно невообразимый профиль, даже если сравнивать с твоими картинками, ибо с периферии должна иметь вид лопаты для создания большого сечения встречному потоку. А турбинка компрессора к периферии наоборот сильно сужается. Дальше вести беседу нет смысла, пока ты не покрутишь в руках 2 турбинки от турбонаддува :)
Изображение

Vladimat писал(а):Сами они бывают как центростремительные, так и центробежные

Центростремительная сила не может создавать давление, ибо противодействующая центробежная сила будет выкидывать газ из центра наружу. Щаз придет avr123 и навставляет нам по самое не балуйся :D

Scorpio писал(а):Когда обратимый агрегат подключен к сети с обратным чередованием фаз, гидрогенератор работает как мотор, а турбина

И что????? Генератор может работать как мотор, а мотор может работать как генератор, но никто не использует генератор мотором, а мотор генератором, кпд панимаш... :)
И еще раз, хватит о гидро, у нее совершенно другая масса чем у воздуха. Чтоб воздух можно было лопатить лопатками, нужно достичь таких скоростей, чтоб он стал вязким. Это где-то 200 - 500 м/с. Ну вы понели...

Добавлено спустя 1 час 19 минут 50 секунд:
Кста, Vladimat, ты хоть в курсе, что в какую сторону не крути турбинку пылесоса, она всегда выкидывает воздух из центрального отверстия к краям? Только с разным кпд. Про турбинки с перпендикулярным выходом лопаток вообще молчу, она одинаково работают в любую сторону. Не сможет она всасывать воздух с периферии и выкидывать в центр. Нет никакой ложки обратимости. Давайте ужо обсуждать турбинки тратящие энергию, а не воспроизводящие.
Таки возбудили меня. Ну КАК так можно было думать? Мыжжеж все из СССР. :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Scorpio » 03 мар 2015, 04:49

Dmitry__ писал(а):И еще раз, хватит о гидро...

Ну это я влез потому как вы подняли тему НА, актуального с РО турбинами на ГЭС :oops:
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 06:19

Радиально-осевые турбины есть для любых сред и генерирующие/потребляющие энергию (кста, как правильно обзываются типы турбин?). Но поисковики первым делом выкидывают на вики с гидротурбиной, генерируюшая энергию. Это и есть фатальная ошибка. Я эту турбину в пример не приводил. В потребляющей турбине (мы только их рассматриваем) неможно вводить поток с периферии и выкидывать в центре. Попробуйте покрутить любую турбинку в любую сторону, всегда будет выброс от цента к краю. Обзовите турбинки потребляющие энергию "осево-радиальные" и будет всем щасте.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
А вот далее, насчет неверия работы спрямителя на выходе турбины (ака диффузор), могу провести экскремент с пылесосной турбиной, с и без спрямителя. Обещаю, будет не "она просто помогает воздуху быстрее уйти", а будет ухудшение кпд турбины. Правда это описано в той книге, и можно все прочитать и додумать... :cry:

Добавлено спустя 58 минут 53 секунды:
Кста, а вот и нежданчик с диффузором :)
В пылесосе зазор между крыльчаткой и впускным отверстием имеет опред. зазор. Его нельзя сделать очень маленьким - дикие гироскопические силы, ширпотребная технология. Если нет диффузора, то поток воздуха с выхода турбинки будет обратно затекать на вход. При диффузоре, весь высокоэнергетичный поток будет уходить в него, создавая плотный занавес для перетекания потока. Как вам така идея? Я еще могу напридумывать :)
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Vladimat » 03 мар 2015, 11:06

Смотрю на эту картинку и не понимаю - о чём мы спорим?
Dmitry__ писал(а):Изображение

Слева - турбина (компрессора) всасывает в центре, отбрасывает к краям. Справа (приводная турбина) - вход с периферии, выход из центра. Смотрим лопасти - слева периферия по касательной, справа - радиально. Это не то о чём я тут уже несколько раз написал?
(з.ы. в картинке ошибочка - левая турбинка должна вращаться вниз, а правая вверх, но они на одном валу. Вот тута правильно :-) :http://roboforum.ru/download/file.php?id=23344&t=1)
И я как раз пытался сказать что та турбина что справа - не наш случай :-)

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Dmitry__ писал(а):А вот далее, насчет неверия работы спрямителя на выходе турбины (ака диффузор), могу провести экскремент с пылесосной турбиной, с и без спрямителя. Обещаю, будет не "она просто помогает воздуху быстрее уйти", а будет ухудшение кпд турбины.

Опять не вижу о чём мы спорим. Спрямитель (более удачное название, чем Направляющий Аппарат) организует нормальный отвод отработанного воздуха. Если этого не делать, на выходе образуются ненужные вихри, локально возрастёт давление значит упадёт КПД. Это как прикрыть выход из турбины заслонкой.
За эксперимент буду благодарен, поскольку масштаба этого влияния я не знаю, но в эффекте не сомневаюсь. Мало того, у моего стекломоя сейчас спрямителя нет (есть, но лоховской), любопытно знать на что можно рассчитывать, если его сделать в следующей версии.
Vladimat
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 01:57

Re: Робот прилипала-стекломой

Сообщение Dmitry__ » 03 мар 2015, 16:45

Vladimat писал(а):Смотрим лопасти - слева периферия по касательной, справа - радиально. Это не то о чём я тут уже несколько раз написал?

Я не понимаю о чем ты...
Картинка, да, кривая, но что значит в твоем понимании касательно и радиально?
Vladimat писал(а):И я как раз пытался сказать что та турбина что справа - не наш случай

Абсолютно нормально будет работать, не считая ее массы. Эта турбинка будет работать и как приводная и как компрессорная, в отличии от левой, которая только компрессорная :pardon:
Есть турбинки с абсолютно перпендикулярным выходом лопаток, пример - любая крыльчатка охлаждения двигателей.
Изображение

Vladimat писал(а):Опять не вижу о чём мы спорим. Спрямитель (более удачное название, чем Направляющий Аппарат) организует нормальный отвод отработанного воздуха. Если этого не делать, на выходе образуются ненужные вихри, локально возрастёт давление значит упадёт КПД. Это как прикрыть выход из турбины заслонкой.

Нееееет, по твоей логике, без спрямителя турбинка в полностью открытом пространстве будет работать нормально. А это не так.
И погодь, мы как-то плавно ушли от турбинок, на которые, якобы, воздух заходит с периферии. Ведь у меня с этого был разрыв шаблона. Согласен, что это невозможно в компрессорной турбинке?

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Кста, вот тебе ступор:
Зачем делают спрямители между ступенями многоступенчатых компрессоров? Ведь там воздух шустро завлекается след. турбинкой. Разбери моющий пылесос :wink:
Аватара пользователя
Dmitry__
 
Сообщения: 8018
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:25
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.След.

Вернуться в Arduino и другие Xduino

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Mail.ru counter