roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 17:05

Еще раз повторяю:
При отсутствии трения дифференциал (а это именно дифференциалы) со свободно вращающимися звеньями ничего не передадут на выход. Потому что вращаться будет не выходной вал, а свободно вращающееся звено. Его проще вращать - там же нет ни трения, ни полезной нагрузки, а выходной вал полезную работу должен совершать какую-то.

В присутствии тормоза, да, момент на выходе будет, но КПД будет низким, потому что часть энергии будет уходить в торможение.

Чудес-то не бывает.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 17:28

Michael_K писал(а):Еще раз повторяю:
При отсутствии трения дифференциал (а это именно дифференциалы) со свободно вращающимися звеньями ничего не передадут на выход. Потому что вращаться будет не выходной вал, а свободно вращающееся звено. Его проще вращать - там же нет ни трения, ни полезной нагрузки, а выходной вал полезную работу должен совершать какую-то.

В присутствии тормоза, да, момент на выходе будет, но КПД будет низким, потому что часть энергии будет уходить в торможение.

Чудес-то не бывает.


Это я понимаю. Но тут уже противоречие теореме "Замкнутый контур, движущийся под действием произвольных внешних сил, находится в равновесии."

Для систем с 2мя степенями свободы (тут или крутить выходной вал или солнце и внешнюю) теорема определяет как будут распределяться силы по двум возможным потокам. И Иванов утверждает что момент на выходном валу будет меняться в зависимости от состояния системы.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:
Теорема о равновесии замкнутого контура
http://tmm.spbstu.ru/16/ivanov_16_2.pdf
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 17:53

Ну расскажите же, какое противоречие вы нашли, где увидели замкнутый контур, какие внешние силы рассматриваете, почему он в равновесии или не в равновесии.
А то ваше заявление голословно. Я сейчас тоже скажу "Это противоречит восьмому закону термодинамики". И что?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 18:06

Michael_K писал(а):Ну расскажите же, какое противоречие вы нашли, где увидели замкнутый контур, какие внешние силы рассматриваете, почему он в равновесии или не в равновесии.
А то ваше заявление голословно. Я сейчас тоже скажу "Это противоречит восьмому закону термодинамики". И что?


Это я в работах Иванова вижу, и пытаюсь найти место где ваши утверждения противоречят его утверждениям.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение EIN_ENGEL » 30 янв 2012, 18:30

minorlogic, собери всю конструкцию в Солидворксе. Там есть зубчатое зацепление и моделирование вращения. Сразу всё видно будет. Шестерни вычерчивать не нужно, достаточно просто циллиндров соответствующего диаметра.
Аватара пользователя
EIN_ENGEL
 
Сообщения: 495
Зарегистрирован: 06 янв 2006, 03:02
Откуда: Москва
прог. языки: VHDL, C++, Matlab

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение coder_perm » 30 янв 2012, 19:30

Смотрю я на этот вариатор и думаю, он, в идеале, все-таки может работать так как описано.
Если выходной вал заблокировать, то будет все так как я описывал. Вал мотора будет вращать механизм с дикими оборотами и низким КПД.
Но если вал не блокировать, то вся система должна стремиться к передаточному числу 1:1 и прийти в равновесие где-то там, где вращая всю систему передаточное число вариатора обеспечит нужный момент на выходном валу и при достижении равновесия мощность за вычетом КПД передастся на выходной вал.
Аватара пользователя
coder_perm
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 22:39
Откуда: Пермь
Skype: kudrin_anton
прог. языки: assembler

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 20:34

coder_perm, давайте так.
Входной вал крутится со скоростью 10 об/мин. И может выдать бесконечный момент. (Просто крутится и все, вставляешь в него лом, а он продолжает крутиться точно так же и наматывает этот лом на себя.)

А выходной вал я удерживаю руками. Что произойдет? Да нифига не произойдет. Этот самый входной вал будет крутить клетку, момент на нем будет никакой. Абсолютно аналогичная ситуация - входной вал застопорен ломом, а выходной я вращаю руками. Думаете я лом сломаю? Ага щщаз! Клетку я буду крутить!

Вывод: Момент на выходе ограничен моментом вращения клетки * коэфф передачи.
Если клетка крутится свободно (без трения), то и момент на выходе нулевой - что бы вы на входе не делали. Если клетка сама по себе крутится труго (ну например тормоз в ней есть), то и момент на выходе появится (ограниченный этим трением), но и потери вырастут соответственно.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение coder_perm » 30 янв 2012, 21:52

Здесь я не говорю про редуктор без трения. В нем все понятно.
Я про реальный.
Ты удерживаешь вал руками, создавая усилия. Клетка начинает разгоняться меняя этим передаточное число системы и в какой-то момент это передаточное число станет таким, что клетке проще вращать вал в твоих руках, чем разгонятся дальше.
Аватара пользователя
coder_perm
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 22:39
Откуда: Пермь
Skype: kudrin_anton
прог. языки: assembler

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 22:14

coder_perm писал(а):Клетка начинает разгоняться, меняя этим передаточное число системы...

Каким образом? :)

И с чего вообще клетка "начинает разгоняться"??? Она спокойно крутится с постоянной скоростью. Входной вал ведь с постоянной скоростью крутится. Усилия у меня на руках - мизерные. Движок крутит клетку, которая вся на подшипниках.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение coder_perm » 30 янв 2012, 22:37

Представим редуктор 1:100, входной вал вращается со скоростью 100 об/мин. редуктор вращается вместе с входным валом и вращает выходной вал с этой же скоростью. Тут ты хватаешься за выходной вал и пытаешься своим усилием снизить его обороты до 1 об/мин.
Что произойдет?
Аватара пользователя
coder_perm
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 22:39
Откуда: Пермь
Skype: kudrin_anton
прог. языки: assembler

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 23:13

coder_perm писал(а):Представим редуктор 1:100, входной вал вращается со скоростью 100 об/мин. редуктор вращается вместе с входным валом и вращает выходной вал с этой же скоростью. Тут ты хватаешься за выходной вал и пытаешься своим усилием снизить его обороты до 1 об/мин.
Что произойдет?


Не уверен что по теме, но тут будет вот что:
Выходной вал станет без вращения а редуктор станет вращаться в другую сторону со скорость 1 оборот в мин.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 23:29

Что произойдет?
Если пытаюсь его жестко остановить, то в первый момент будет удар - мне придется мгновенно остановить момент инерции корпуса редуктора или мгновенно разогнать внутренние шестеренки.
НО после этого удара в установившемся режиме мне не придется прикладывать особых усилий! Потому что я пытаюсь крутить выходной вал со скоростью 1 об/мин. Но и мотор его крутит со скоростью 1 об/мин.
Хоть там одноваттный мотор, хоть мегаваттный - мне придется лишь сдерживать внутренние силы трения шестерней.

Я могу и не резко останавливать, чтобы снизить динамические нагрузки - ведь так?

В любом случае, с какого перепуга вы приплели сюда динамику? Вы попробуйте посмотреть на это дело в устоявшемся режиме.

Двигатель крутит входной вал с постоянной скоростью. На выходном валу висит ворот с ведром воды, которое нужно поднять из колодца. (Ну или машина хочет заехать в гору. Высокую гору. Ехать долго. С постоянной скоростью.) Будет выходной вал крутиться?

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
Вы просто представили редуктор размером с голову. А вы представьте мегабизоновский редуктор на шестеренках от часов. С вашим передаточным отношением - сто к одному. Даже если его прицепить к мегаваттному мотору, я остановлю его пальцами. И ничего страшного не случится! Меня не начнет крутить на валу. Не будут выламываться зубья у шестеренок. Так ведь? Просто спокойно начнет вращаться клетка (ну или корпус редуктора) и все! Усилий-то НЕТ! В чем же отличие?
Зачем приплетать маховики? Они отношения к теме не имеют!
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 31 янв 2012, 12:50

Еще ссылка на страничку с описанием и демку (еще не приводил)"Зубчатая, бесступенчатая, не переключаемая автоматическая передача."
http://www.madbass.narod.ru/
И основная работа по обоснованию механизма "ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЗУБЧАТОЙ БЕССТУПЕНЧАТО РЕГУЛИРУЕМОЙ ПЕРЕДАЧИ"
http://tmm.spbstu.ru/16/ivanov_16_1.pdf

Если у кого есть ссылка на рабочий SolidWorks, киньте в личку плиз ссылку.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 20 мар 2012, 14:38

ВСем привет , поставил SolidWorks и попробовал ченить сделать , поиграться с примерами. Пока вывод неутешительный, слишком много надо времени потратить на освоение и моделирование. Поэтому любая помощь приветствуется.

Разобрался почему не работает мой первый прототип собранный из дрелей. Клинит солнечные шестерни изза перекоса. Подумаю как посадить на общую ось.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение TomaT » 20 мар 2012, 19:30

minorlogic писал(а):ВСем привет , поставил SolidWorks и попробовал ченить сделать , поиграться с примерами. Пока вывод неутешительный, слишком много надо времени потратить на освоение и моделирование...
Странно, в солиде отличная интерактивная обучалка. Мне одного вечера хватило на освоение азов. А дальше, как говориться, аппетит приходит во время еды.
Аватара пользователя
TomaT
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 10:38
Откуда: Москва (Троицк, МО)
ФИО: Антон Миронов

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Mail.ru counter