roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 00:19

coder_perm писал(а):...
но так как КПД планетарного редуктора около 80%


Часто встречал цифры 97% на одну ступень.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 02:38

coder_perm писал(а):Если бы трение и инерция были нулевыми, момент с входного вала так и не добрался бы до выходного...


Про что я и говорю.
Поэтому и опыт более-менее удался только у того, кто на лего с трением собрал. И, естественно, потери у него большие.

А видео снимают те, кто бонусы (должности, патенты, деньги, статусы и т.п.) из этого выбивает. Они вам еще и красивые мультики по телеку покажут про роторные ё-мобили...

Добавлено спустя 2 часа 14 минут 35 секунд:
minorlogic писал(а):Помогите мне лучше мыслями по прототипу :) Это самый верный способ выяснить поведение схем.


Возьмите простой дифференциал. Подвесьте в воздух одну сторону. Ничем ее не нагружайте. Вуаля.

Если вы всерьез считаете, что важно соотношение передач, то на подвешенную в воздух сторону можно поставить редуктор. Хотите - понижающий, хотите - повышающий. Главное ничем его не нагружать :)

Нужного эффекта (ну если я правильно понимаю ваши... эмм... ожидания от этой конструкции) можно добиться НАГРУЖАЯ подвешенную сторону разными типами нагрузки. Сухим трением - получите постоянный момент, Вязким трением - момент пропорционален скорости, вентиляторной нагрузкой - момент примерно пропорционален квадрату скорости, маховиком - динамический момент... Ну и комбинации всякие возможны, конечно.

Только вот мощность двигла будет тратится в этот тормоз, поэтому про "высокий КПД" можете забыть.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 11:04

Michael_K писал(а):Возьмите простой дифференциал. Подвесьте в воздух одну сторону. Ничем ее не нагружайте. Вуаля.


Может путаете со схемой Хамукова, есть описание и картинка
http://www.rusnauka.com/10_NPE_2010/Tec ... 69.doc.htm
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение boez » 30 янв 2012, 11:58

Вот это мне не нравится:
При приложении управляющего момента на рычаг 9 свободное движение водила 6 с блоком сателлитов 7 затормаживается, и возникающий момент торможения на валу водила 6 способствует возникновению крутящего момента на выходном валу 2 вариатора, причем этот момент пропорционален управляющему усилию


Это же явное торможение, т.е. потеря энергии! Как после этого можно говорить о экономичности и отсутствии потерь на трение?

Конечно, если рассматривать "сферический автомобиль в вакууме" (с), который основную часть времени ездит со скоростями скажем в районе 60-70 км/ч, то можно подобрать передаточное отношение этого дифференциала таким, чтобы при заторможенном втором выходе оно соответствовало примерно третьей-четвертой передаче, т.е оптимальные обороты мотора приходились на типовую скорость движения - да, при расторможенном втором выходе дифференциала это все крутится вхолостую без особых потерь, при заторможенном наглухо - энергия на торможение не расходуется, потери будут только при разгоне. Прикол только в том, что эта схема эквивалентна обычному сцеплению и коробке с одной передачей :) Не происходит самого главного - усиления момента при снижении скорости, что дают классическая коробка передач или вариатор.

А вообще коробка передач в виде дифференциала (планетарной передачи) вполне себе используется. В автомобиле Toyota Prius и аналогах ;) Считай ровно та же схема. Всего-то с одной модификацией - торможение второго конца дифференциала электромотором, с возвратом энергии. Ну и бонусом идет режим, когда этот мотор наоборот докручивает вал, повышая выходную скорость выше скорости с заторможенным вторым валом.

На самом деле, для плавного изменения именно передаточного отношения необходимо плавное изменение длин рычагов, передающих усилие. Обычно это означает плавное изменение диаметров. А с зубчатыми колесами это невозможно.
boez
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 12:53

minorlogic писал(а):Может путаете со схемой Хамукова, есть описание и картинка


Я этих схем не знаю и знать не хочу. Я принципы понимаю.
А вам стОило бы разобраться, чтобы понять, чего от модели ожидать, что делать если (ну, вдруг) не заработает и т.п.
А то вы так и вечные двигатели собирать начнете. "Схем" всяких море, и "кулибиных" - тоже.
Достаточно один раз осознать законы сохранения, чтобы понять, что возможно, а что нет.

boez писал(а):Всего-то с одной модификацией - торможение второго конца дифференциала электромотором, с возвратом энергии.

Воооот!!!

Добавлено спустя 21 минуту 10 секунд:
boez писал(а):Обычно это означает плавное изменение диаметров. А с зубчатыми колесами это невозможно.

А с зубчатыми рейками - возможно :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение NeON79 » 30 янв 2012, 13:04

Снимаю шляпу, господа.. и, как выражается дядька МБ, тут же её ем. Теперь я понял, почему у Вас получается, а у меня нет. Нужно было таки в институт идти(((, а не на работу. В общем, госодам, активно и со знанием дела принимающим участие в данной теме +1 к моему безмерному уважению.
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Ковчег был сооружен любителем. Профессионалы построили “Титаник“
2:5020/2140.1979@fidonet
Аватара пользователя
NeON79
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: 09 май 2011, 16:43
Откуда: Украина, Киев
прог. языки: Нецензурный
ФИО: Евгений НеОН

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Holmes » 30 янв 2012, 13:58

Я дико извиняюсь, я не спец в этом (другие институты кончал), но мне просто интересно что это за конструкция такая будет передачи с зубчатой рейкой? Шестеренка крутится сколько ей влезет, а рейка-то только туда сюда ходить может. Или это я что-то недопонял?

P.S. С громадным интересом слежу за темой.
Аватара пользователя
Holmes
 
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 08 окт 2010, 14:22
Откуда: Москва
прог. языки: Pascal, С, C#, Java
ФИО: Роман

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение boez » 30 янв 2012, 14:14

+1 к вопросу - я всегда считал, что у зубчатых реек конечной длины проблемы с непрерывностью движения... Можно пример как вариатор на зубчатой рейке делать?
boez
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 15:26

Я написал только то, что написал.
С зубчатыми рейками возможно плавное изменение диаметра (рабочего диаметра шестерни в паре рейка-шестерня).
А про непрерывность движения я не писал ничего - да, с ней есть "некоторые проблемки" :)))

Смайлики видно, надеюсь? :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение boez » 30 янв 2012, 16:08

На самом деле да, разумеется, если поступиться непрерывностью и перейти к возвратно-поступательному движению - черта лысого можно сделать, не спорю.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:
Один из примеров лысого черта я уже когда-то приводил на этом форуме :) http://www.membrana.ru/particle/4486. Там фиксированные передачи сделаны чисто для удобства, можно сделать непрерывную систему.
boez
 
Сообщения: 1974
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 16:30

boez писал(а):Вот это мне не нравится:
При приложении управляющего момента на рычаг 9 свободное движение водила 6 с блоком сателлитов 7 затормаживается, и возникающий момент торможения на валу водила 6 способствует возникновению крутящего момента на выходном валу 2 вариатора, причем этот момент пропорционален управляющему усилию


Это же явное торможение, т.е. потеря энергии! Как после этого можно говорить о экономичности и отсутствии потерь на трение?


Это вы не ту схему смотрите, схема Хамукова в ведении изображена на "рисунке 3", а статья посвящена другой схеме (которую я не понимаю).
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 16:38

minorlogic, поверьте, нет никакой разницы :) принципиальной.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 16:43

Michael_K писал(а):Я этих схем не знаю и знать не хочу. Я принципы понимаю.
А вам стОило бы разобраться, чтобы понять, чего от модели ожидать, что делать если (ну, вдруг) не заработает и т.п.
А то вы так и вечные двигатели собирать начнете. "Схем" всяких море, и "кулибиных" - тоже.
Достаточно один раз осознать законы сохранения, чтобы понять, что возможно, а что нет.


Если вы считаете что хорошо разобрались в механизме, было бы здорово найти ошибку в расчетах проф. Иванова. К сожалению рассуждений "на тему" я много читал, слишком неубедительно по сравнению с изучением прототипа. Повторюсь что рабочий прототип был продемонстрирован в лаборатории ИНЭКА независимыми исследователями (Волошко В.В.).

boez писал(а):Обычно это означает плавное изменение диаметров. А с зубчатыми колесами это невозможно.


Отклонюсь от темы, меня для вас сюрпиз.
Зубчатые зацепления меняющие диаметр (условно меняющие).
http://samlib.ru/k/korshak_a_a/variator.shtml
http://machinedesign.com/article/this-i ... ive-transm

Добавлено спустя 3 минуты:
Michael_K писал(а):minorlogic, поверьте, нет никакой разницы :) принципиальной.


Если бы вы внимательно присмотрелись, то разницу бы заметили. Схема хамукова не использует ни торможения а весь поток энегрии делит на 2 части , пускает через редукоры с разным передаточным числом и собирает вместе. Все это можно делать как классическими дифференциалами, так и планетарными. А вот будет ли такая схема адаптироваться под усилие я не знаю.
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение Michael_K » 30 янв 2012, 16:50

minorlogic писал(а):Если вы считаете что хорошо разобрались в механизме, было бы здорово найти ошибку в расчетах проф. Иванова.


Вот и найдите!

Иначе получится, что я вам что-то доказываю, а вы просто говорите "А я не верю".
А в расчетах вы даже и разбираться не пытаетесь. Мне-то эта канитель зачем?
Доказывать, почему именно у вас не работает очередная неверно понятая идея...

Чтобы понять, что вечного двигателя не бывает, необязательно доказывать что-то по очередной "схеме" с расчетами.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Зубчатый вариатор (бесступенчатая регулируемая передача)

Сообщение minorlogic » 30 янв 2012, 16:56

Michael_K писал(а):Вот и найдите!

Иначе получится, что я вам что-то доказываю, а вы просто говорите "А я не верю".
А в расчетах вы даже и разбираться не пытаетесь. Мне-то эта канитель зачем?


У меня позиция мягче, и ни сторону авторов изобретения не могу подтвердить, ни ваши объяснения понять. Но эмоции типа "очередной вечный двигатель" не воспринимаю.

Michael_K писал(а):Чтобы понять, что вечного двигателя не бывает, необязательно доказывать что-то по очередной "схеме" с расчетами.


С этого места подробнее плиз, где именно вы нашли противоречие? То что меня мущает это появления высокого крутящего момента без использования внешней дополнительной опоры. Но это расписывает Волошко в своих "предпосылках", и утверждает что возможно. А вас какой момент смущает?
minorlogic
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 28 янв 2012, 14:31

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter