roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Проблемы создания искусственного интелекта ?

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Сообщение =DeaD= » 18 июн 2005, 21:57

gab писал(а):Я эксперименты на программной копии биологических нейронов ставил. С некоторыми оговорками идея подтверждается.

Это как так? Я так понимаю если вы задали правило "новые нейроны должны появляться", тогда они у вас и будут появляться, а иначе не будут, как это у вас эта идея подтвердилась?

Вы точно про новые нейроны, а не связи говорите?
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение gab » 19 июн 2005, 04:07

=DeaD= писал(а):Это как так? Я так понимаю если вы задали правило "новые нейроны должны появляться", тогда они у вас и будут появляться, а иначе не будут, как это у вас эта идея подтвердилась?

Я не задавал такого правила :)
Я всего-лишь создал условия для возможного появления.
Сделал базовую НС. Запустил моделирование и стал наблюдать. При условии оптимального питания НС быстренько стабилизировалась по численности (~400 нейронов). Стали налаживаться хаотические связи. Но они быстро рассасывались. Подаём информационный поток (звук с микрофона после 512FFT + НЧ до 400Гц (некое подобие уха человека)). Налаживаются стабильные связи. Строится классификатор. На некотором этапе его "не хватает" и образуются условия для появления новых нейронов. Они мгновенно вклиниваются в работу. Процесс этот не бесконечен. Через некоторое время рост НС останавливается (обычно на 2500 нейронах). Связей при этом около 2 мил., а на нейропроцессоре можно жарить яичницу :).
=DeaD= писал(а):Вы точно про новые нейроны, а не связи говорите?

Да.

В любом случае, спор немного бессмысленный, т.к. у новорождённого ребенка нейроном меньше, чем у взрослого. Активное их появление из нейробластов идёт до 3-4 лет. Вызвано это необходимостью осознания внешнего мира и себя в нём. Механизм регуляции - гормоны.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение =DeaD= » 19 июн 2005, 13:57

gab писал(а):Я не задавал такого правила :)
Я всего-лишь создал условия для возможного появления.
Сделал базовую НС. Запустил моделирование и стал наблюдать.


Значит за вас его создали - и еще вопрос, как сформулировано это правило - как деление нейронов, или как включение неиспользовавшихся. Скорее всего второй вариант.

Ладно не буду больше спорить, пойду поищу литературу в инете :)
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение gab » 19 июн 2005, 15:38

=DeaD= писал(а):Значит за вас его создали - и еще вопрос, как сформулировано это правило - как деление нейронов, или как включение неиспользовавшихся. Скорее всего второй вариант.

Первый. Не люблю границ.

=DeaD= писал(а):Ладно не буду больше спорить, пойду поищу литературу в инете :)

Я могу у себя порыться. Вроде у меня много такого было...
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение =DeaD= » 19 июн 2005, 16:29

gab писал(а):
=DeaD= писал(а):Значит за вас его создали - и еще вопрос, как сформулировано это правило - как деление нейронов, или как включение неиспользовавшихся. Скорее всего второй вариант.

Первый. Не люблю границ.

Что значит первый? :) вы же вроде не знаете, а я почему-то считаю что нейропроцессор у вас не обладает функцией бесконечного наращивания нейросети.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение gab » 19 июн 2005, 19:14

=DeaD= писал(а):Что значит первый? :)

Первый вариант.
=DeaD= писал(а): вы же вроде не знаете, а я почему-то считаю что нейропроцессор у вас не обладает функцией бесконечного наращивания нейросети.

Почему же?
Памяти много (4Г) Нейропроцессору скармливается по 2М данных за раз (это размер его памяти данных).
Расход памяти: 64 байта на нейрон, 8 байт на связь. В эксперименте участвовало 4 компа. Каждый делал своё. Фурье считался на ПЛИСе + 1024 нейрона были реализованы хардварно. Расход памяти НС в установившемся режиме ~800M.
Сейчас я пытаюсь моделировать зрение.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение NoName » 20 июн 2005, 01:32

Открытые публикации есть? Дайте почитать!!!

К предыдущему, про использование и отмирание нейронов: у малыша есть два пика в развитии. К трем месяцам младенец может ходить, это стабильно экспериментально подтверждается. Но потом эта способность РЕЗКО пропадает, т.к. не готов костяк. Очень похоже на тестирование системы.
Точно также до 3-х - 4-х лет малыш чрезвычайно восприимчив и к языкам, и к музыке, потом, похоже, сложность системы возрастает настолько, что начинается процесс построения базы данных со многими уровнями, и уже на обработку входной информации уходит гораздо больше времени, т.к. сюда включается время на "обслуживание построенной системы обработки". Это достаточно грубая аналогия, но соотношение периодов развития мозга малыша она описывает. В России этим занимался Институт мозга Бехтеревой. Но за последние лет десять отечественных публикаций по этой теме найти не удалось.
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение gab » 20 июн 2005, 02:01

NoName писал(а):Открытые публикации есть? Дайте почитать!!!

Нету и не будет. Пока не сделаем мобильный вариант.

NoName писал(а):К предыдущему, про использование и отмирание нейронов: у малыша есть два пика в развитии. К трем месяцам младенец может ходить, это стабильно экспериментально подтверждается. Но потом эта способность РЕЗКО пропадает, т.к. не готов костяк. Очень похоже на тестирование системы.
Точно также до 3-х - 4-х лет малыш чрезвычайно восприимчив и к языкам, и к музыке, потом, похоже, сложность системы возрастает настолько, что начинается процесс построения базы данных со многими уровнями, и уже на обработку входной информации уходит гораздо больше времени, т.к. сюда включается время на "обслуживание построенной системы обработки". Это достаточно грубая аналогия, но соотношение периодов развития мозга малыша она описывает.

Это правильная аналогия. Жена (биохимик) подтвердила: недавно открыли, что нейроны размножаются (точнее нейробласты, ранняя стадия нейрона). Проверяли на мышах, даже определили гормон, ответственный за это.

NoName писал(а):В России этим занимался Институт мозга Бехтеревой. Но за последние лет десять отечественных публикаций по этой теме найти не удалось.


Опять же, по слован супруги, нужно быть полным идиотом, что бы писать статью на русском. Здесь это никому не нужно уже давно и надолго :(.
По моей работе (цифровые системы связи) такая же фигня твориться :(.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение =DeaD= » 20 июн 2005, 08:29

gab писал(а):Это правильная аналогия. Жена (биохимик) подтвердила: недавно открыли, что нейроны размножаются (точнее нейробласты, ранняя стадия нейрона). Проверяли на мышах, даже определили гормон, ответственный за это.

Ничего себе "точнее", это понятно что "пред-нейроны" могут и даже должны размножаться, особенно, если учитывать, что весь организм возникает из 1 клетки делением и специализацией. Вопрос разве что был только до какой стадии, ну выяснили, что до нейробластов :) но сами уже окончательные функционирующие нейроны не размножаются - так? Размножается только прототип - строительный материал для мозга.
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Сообщение NoName » 20 июн 2005, 08:38

Получается, что человек-исследователь строит искусственный интеллект для робота "по образу и подобию" своего собственного, причем элементную базу так же моделирует?  :wink: И логика принятия решения в результате будет на сто процентов человеческая? И действительно возможен гениальный робот, появившийся в результате создания системы высокой сложности с неясным механизмом функционирования, возможно, в результате сбоя?
2 =DEAD= Когда речь шла об увеличении числа нейронов, имелся в виду именно тот процесс, который описывает gab. Не получается встроить в работающую систему еще один готовый модуль обработки без перенастройки всей системы, проще встраивать (выращивать), одновременно настраивая получившийся комплекс (обучение носителя комплекса, т.е. человеческой особи). Разница с "железом" в том, что белковый комплекс, "отключенный от источника питания" для апгрейда, навсегда перестает функционировать. Так что тела людей - абсолютно одноразовые корпуса с блоками питания.  :wink:
P.S. При построении данной логической схемы использовалась человеческая логика. :)
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение gab » 20 июн 2005, 21:16

NoName писал(а):Получается, что человек-исследователь строит искусственный интеллект для робота "по образу и подобию" своего собственного, причем элементную базу так же моделирует?  :wink: И логика принятия решения в результате будет на сто процентов человеческая? И действительно возможен гениальный робот, появившийся в результате создания системы высокой сложности с неясным механизмом функционирования, возможно, в результате сбоя?

"по образу и подобию" только в случае повторения сенсорной системы человека (именно она нас делает людьми).
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение NoName » 20 июн 2005, 22:11

gab писал(а):"по образу и подобию" только в случае повторения сенсорной системы человека (именно она нас делает людьми).


Нас делает людьми в смысле биологического вида разве не мозг как уникальная система обработки информации? Глаза млекопитающих, если я не ошибаюсь, устроены ведь практически одинаково?
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение gab » 20 июн 2005, 22:53

NoName писал(а):Нас делает людьми в смысле биологического вида разве не мозг как уникальная система обработки информации? Глаза млекопитающих, если я не ошибаюсь, устроены ведь практически одинаково?

Нет, не только мозг, а всё целиком. Но, тем не менее, мозг  - одно из самых главных требований (как пример: обезьяна и человек).

PS: Почитайте "Рой" Брюса Стерлинга :) Весёлый рассказик :) Хорошо причищает мозги. :)
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Сообщение NoName » 21 июн 2005, 02:12

PS: Почитайте "Рой" Брюса Стерлинга :) Весёлый рассказик :) Хорошо причищает мозги. :)

:)
Скорее уж Генри Каттнер, "Порочный круг". Это ближе к теме, не так ли? :D
NoName
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 25 фев 2005, 09:42
Откуда: Москва

Сообщение gab » 21 июн 2005, 15:44

NoName писал(а):
PS: Почитайте "Рой" Брюса Стерлинга :) Весёлый рассказик :) Хорошо причищает мозги. :)

:)
Скорее уж Генри Каттнер, "Порочный круг". Это ближе к теме, не так ли? :D

Не особо. Каттнер описывал роботов "своего" будущего. "Алгоритмических" машин. А любой алгоритм по-определению туп.
А Стерлинг просто плюнул в душу всем воспевателям интеллекта. Что б не расслаблялись.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter