roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Создадим ИИ!

Пока Искуственный Интеллект не создан, на тему его построения,
свойств и моральных аспектов вопроса можно лишь философствовать.

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Duhas » 26 окт 2009, 19:56

мне кажется накопление опыта в конечный автомат не укладывается ? я не знаю точного значения это термина, увы...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 26 окт 2009, 20:01

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:02, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 26 окт 2009, 20:07

Duhas писал(а):мне кажется накопление опыта в конечный автомат не укладывается?
я не знаю точного значения это термина, увы...

Конечный автомат может помнить.
Пусть даже свое текущее состояние, но это, тем не менее, память.
В это состояние он пришел не просто так,
а по причине предыдущих внешних факторов,
своих действий и т.д.

В конце концов, любой триггер, действует на основании предыдущего "опыта".
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 26 окт 2009, 20:09

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:02, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 26 окт 2009, 20:15

И зачем он тогда нужен, чтобы решать свои собственные задачи?


Именно. Вороне интеллект нужен, чтобы решать свои собственные задачи.
То что нам не нужен вороний интеллект или мы не видим его применения,
кроме как в цирке ведь не означает, что у вороны интеллекта вообще никакого нет.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Господин Луарвик писал(а):все, что сделано всеми людьми, когда либо жившими на Земле, могло быть сделано ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ.


Да что вы к человеку-то привязались?
"Все, что сделано всеми ЕНОТАМИ, когда либо жившими на Земле,
могло быть сделано одним енотом." И что?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 26 окт 2009, 20:24

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 26 окт 2009, 20:27

Господин Луарвик писал(а):Да куда уж тем утонувшим в истории философии умам, которые не брезговали поиском ответов на подобные вопросы, до Вас - все просто и очевидно как 2+2. Ну да ладно, бог с ними, дебилами бородатыми.

Кому что очевидно как 2+2? Мне не очевидно.

Господин Луарвик писал(а):Давайте начнем с ответа на вопрос - как Вы сам определяете наличие у себя ЕИ - чем не критерий ? Или должен быть кто-то, кто Вам это скажет ? У Вас он есть ? Тогда что это ? Зачем далеко ходить, все здесь, рядом, под носом. Вы можете сказать, что у Вас есть ЕИ ? Или для Вас собственного мнения недостаточно - нужны объективные критерии ?

Вы это к чему? К тому что определение ИИ самоочевидно? Сформулируйте. А то получится, что я скажем сделаю нечто, половина народу будет говорить, что я сделал ИИ, а половина воротить нос. А мне это зачем? :pardon: А вдруг только 2% народу разделит мнение, что я сделал ИИ? А вдруг только я один и мой сосед? Я так работать не привык :roll:

Господин Луарвик писал(а):Про биржу: то, что роботы давно что-то делают для человека ни для кого не секрет. Но мы ведь говорим не о роботах, а об ИИ. Или для Вас это синонимы ? Лично я пока не вижу между ними ничего общего.

Какая с юридической точки зрения разница - торговый робот играл на бирже или ИИ? Решения принимались и всё. Я говорил именно про возможность совершать роботом сделки и правомочность таких сделок. Обладает он при этом ИИ или нет - какая разница?

Господин Луарвик писал(а):Вы все-таки путаете, Dead, инструменты решения интеллектуальных задач с интеллектом.

В каком месте?

Господин Луарвик писал(а):Какие Вам, Dead, нужны еще критерии интеллектуальности ? Вы ходите по кругу, пытаясь решить уравнение в котором неизвестно все: ни то, что мы собираемся тестировать, ни чем тестировать, ни зачем тестировать. Ваш биржевой робот может отрезать 200 грамм колбасы ? Или пересказать текст своими словами ? Или перевести с английского на язык индейцев Нагуа? Или сделать хоть что-нибудь более сложное, кроме накручивания резьбы на кусок железа?

Вы опять погнали:
1. Я не говорил что биржевой робот обладает ИИ.
2. Не каждый человек может качественно отрезать 200г колбасы;
3. Не каждый человек может нормально пересказать текст своими словами;
4. И тем более не каждый человек может перевести с английского на язык индейцев Нагуа;
5. Кроме того очевидно существует человек, который не может этого ничего сделать, и существует, например, робот, который может с помощью словаря синонимов пересказать текст своими словами.

Так что теперь? Тот человек не обладает ЕИ, а этот робот обладает ИИ? Какие критерии?

Господин Луарвик писал(а):Интеллект отличается от Ваших представлений о нем не эффективностью решения тех или иных задач и не количеством денег выигранных на бирже, а УНИВЕРСАЛЬНОСТЬЮ. С разной степенью эффективности он способен решать практически любые задачи - история науки ( да и не только науки) показывает, что это лишь вопрос времени...

Более дырявого определения не встречал. Программа "print 0" тоже позволяет "С разной степенью эффективности он способен решать практически любые задачи", например она очень эффективно решает задачи "2-2", "3*0", "Решить уравнение (х-16)^2=0 и выдать х", "сколько других звёзд кроме солнца в нашей звёздной системе", "Сколько современной цивилизации известно людей, побывавших на Плутоне?".

Добавлено спустя 49 секунд:
Michael_K писал(а):По-моему, абсолютно очевидно, что наличие-отсутствие интеллекта - это НЕ бинарная величина.
Таким образом, можно говорить лишь о мере интеллекта.
Более того, я думаю, что у даже у продвинутого лайн-трейсера - эта мера отлична от нуля.

И еще, меру интеллекта, очевидно, нужно соотносить с задачами,
встающими перед этим интеллектом,
способами получения информации и способами достижения цели.

+1 :beer:

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Господин Луарвик писал(а):
Michael_K писал(а):По-моему, абсолютно очевидно, что наличие-отсутствие интеллекта - это НЕ бинарная величина.

Обоснуйте - из чего следует подобная очевидность, да и еще абсолютная ? Ну или на пальцах объясните.

Из того, что в природе нету резких скачков, эволюция может менять всё только плавно путём выбора чуть более качественных решений на тысячах-миллионах-миллиардах особей.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 26 окт 2009, 20:29

А мне что-то кажется, что если (когда) ИИ сможет повторить
интеллект вороны - хотя бы способность научиться летать на своем собственном опыте,
это будет огромный прорыв.

Убежден, что шаг от современного состояния ИИ до уровня вороны
- огромный и качественный,
а вот от вороны до человека - скорее количественный.
Последний раз редактировалось Michael_K 26 окт 2009, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 26 окт 2009, 20:36

Господин Луарвик писал(а):Скажите как определить, что мы создали ребенка и тогда будет иметь смысл обсуждать то, как его создать. :D

Фигню сказали. Делать детей давно умеют и это в рамках человечества никакой не проект. Когда я заказываю себе привезти ноут - я не описываю требования (если конечно не играю тендер), а просто называю модель. А вот когда я прошу спроектировать мне, скажем, новый самолёт, я описываю требования которым он должен удовлетворять. Потому как самолёт будет такой проектироваться первый раз и это - проект.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
PS: Определение слова "проект" или что такое "проектная деятельность" почитайте ;)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Господин Луарвик писал(а):тот факт, что при соответствующих условиях, все, что сделано всеми людьми, когда либо жившими на Земле, могло быть сделано ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ

Очень хочу увидеть этого человека. Есть подозрение, что это наглая ложь или как минимум недоказанное утверждение :)

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Michael_K писал(а):А мне что-то кажется, что если (когда) ИИ сможет повторить
интеллект вороны - хотя бы способность научиться летать на своем собственном опыте,
это будет огромный прорыв.

Вот не уверен я, что способность летать - это ключевая функция.

Michael_K писал(а):Убежден, что шаг от современного состояния ИИ до уровня вороны
- огромный и качественный, а вот от вороны до человека - скорее количественный.

А вот тут соглашусь. Легко убедиться в этом, посмотрев историю эволюции - сколько понадобилось особей и времени эволюции, чтобы дойти от зарождения жизни до насекомых, потом до птиц и всяких млекопитающих и сколько - чтобы от них до человека.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 26 окт 2009, 20:44

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 26 окт 2009, 20:50

=DeaD= писал(а):
Michael_K писал(а):А мне что-то кажется, что если (когда) ИИ сможет повторить
интеллект вороны - хотя бы способность научиться летать на своем собственном опыте,
это будет огромный прорыв.

Вот не уверен я, что способность летать - это ключевая функция.

Я и не говорил, что это ключевая функция - это лишь частное проявление
(и судя по всему - не особо сложное для интеллекта вороненка).
Но, согласитесь, ИИ пока и рядом не валялся :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Господин Луарвик » 26 окт 2009, 20:52

...
Последний раз редактировалось Господин Луарвик 30 окт 2009, 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Господин Луарвик
 
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 13 май 2009, 08:07

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 26 окт 2009, 21:01

Господин Луарвик писал(а):У Вас , Dead, нет никакого определения ни ИИ, ни ЕИ, ни И, ни корявого ни не-корявого, Вам даже начать не с чего.

Что не мешает мне показывать дыры в других определениях. А ваша логика напоминает небезывестную сценку "У нас не так много версий, чтобы ими разбрасываться" (с) Уральские пельмени

Господин Луарвик писал(а):На вопросы Вы не отвечаете, по Вашим словам - ответы очевидны. Вот и 2+2.

На какие вопросы я не отвечаю? Очевидно, у меня нет ответов на вообще все вопросы, но я этого не стесняюсь.

Господин Луарвик писал(а):А при чем здесь вообще биржевые роботы и юридический статус ? Это другая тема.

Вы же предложили создать робота который сможеть купить аккум себе в обычном магазине - я сказал что там могут возникнуть проблемы такого сорта. На этом я посчитал тему исчерпанной, а вы начали какие то аналогии проводить дальше с ИИ.

Господин Луарвик писал(а):Еще раз повторю: ИИ, сравнимый с ЕИ все эти задачи (про колбасу и Нагуа) сможет решить. Я говорю о потенциях системы. И не любой человек будет всем этим заниматься. Но здесь, как ни странно, хорошо работает принцип - "не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Но Вы хоть головой о стенку бейтесь, но ни к одному роботу это не применимо.

Вы вообще меня слушаете? Я говорю - какие тесты будем применять к полученному "нечто", чтобы проверить - является "оно" ИИ или нет? При этом логично, что любой ЕИ должен эти тесты проходить. Кроме того прохождение части тестов мы сможем расценивать как существенный успех и значит мы скорее всего на правильном пути.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Создадим ИИ!

Сообщение Michael_K » 26 окт 2009, 21:03

Там вопрос-то вообще-то о другом был - Если у Вас есть ЕИ, то как Вы об этом узнаете?


Если интеллект - не бинарная величина
(а известно это, например, из нашего личного опыта общения с разными людьми.
Есть также умственные заболевания - вплоть до абсолютной необучаемости - резкой границы там нет.)

Так вот, если интеллект - не бинарная величина,
то не нужно узнавать, есть ли у нас ЕИ - мы точно знаем, что ЕИ ЕСТЬ!
Сколько в граммах - неизвестно, так как не выработаны критерии оценки.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Создадим ИИ!

Сообщение =DeaD= » 26 окт 2009, 21:08

Michael_K писал(а):Я и не говорил, что это ключевая функция - это лишь частное проявление
(и судя по всему - не особо сложное для интеллекта вороненка).
Но, согласитесь, ИИ пока и рядом не валялся :)

Не соглашусь, пожалуй, сейчас активно создаются роботы, которые сами учатся ходить. Огромной разницы с "летать" не вижу. Хотя конечно сложней.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
Господин Луарвик писал(а):Там вопрос-то вообще-то о другом был - Если у Вас есть ЕИ, то как Вы об этом узнаете ?

Вы можете мне сказать что у меня нету ЕИ, только я в этом случае попрошу вас дать определение, что есть ЕИ, которого у меня нету, или отозвать своё бессмысленное или необоснованное утверждение ;)

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
И вообще бессмысленно спрашивать другого человека есть ли у него "фишка", т.к. он может считает какой-то свой признак "фишкой", а вы нет, поэтому без строгого определения, что такое "фишка" любой его ответ будет для вас бессмысленным :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Философия ИИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter