roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Разработка универсальной программно-аппартной платформы роботов.

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Michael_K » 10 ноя 2009, 00:08

архитектура в этом деле превращает из человека дельфина или при некоторых изменениях опускает ниже собаки, то становится совсем грустно.

Да хоть крысу бы сделать!!! :)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение frig » 10 ноя 2009, 00:10

Да хоть крысу бы сделать!!!


ну для начала можно опять можно прибегнуть к сравнению объемов и архитектур, а потом задать главный преглавный вопрос - а нафига?


я вот на некотором весьма невысоком для роботов уровне уже нифига не могу как они. ни точности мне не зватает, ни скорости... вот бегает лайнтрейсер по линии или сумоисты резвятся - моим невооруженным глазом этого не видно. только в замедленном повторе и желательно с третьего раза. и сколько меня не тренируй, сколько не насилуй мой большой (относительно тех роботов) моск, и мои сильные (опять же относительно роботов) руки - ну не видать мне таких высот. и детЯм моим не видать. о том, что не доступно тем же роботам говорить не будем, и так понятно.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Michael_K » 10 ноя 2009, 00:33

а потом задать главный преглавный вопрос - а нафига?

о том, что не доступно тем же роботам говорить не будем, и так понятно.

Вот как раз, чтобы эту границу (что недоступно роботам) чуть подвинуть.
И... почему вы думаете, что робот потеряет в скорости, например, если станет чуть глупее крысы...

Уж что-то а скорость человек из железок выжимать научился :)
(за счет энергопотребления, например)
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение =DeaD= » 10 ноя 2009, 00:43

Виктор Казаринов писал(а):2DeaD:Прошу вас уточнить, т.к. не хочу додумывать за вас. Итак, какую последовательность действий вы считаете более правильной в направлении интеллектуализации роботов? Например, зрение->модель мира->поведение.... Или симуляторы->... Или как-то иначе? Какие программные и аппаратные средства для этого нужно освоить и привлечь?
Прошу также высказаться и всех, кто желает.


Я считаю, что нужно:

1. Получить исследовательскую программно-аппаратную платформу с базированием на ПК, чтобы можно было писать софт который гонять как в симуляторе, так и в железе. Первое должно выполнять 80-95% всех прогонов, второе - оставшиеся 5-20%; Я пока оперативно ориентируюсь на MSRS.

2. Научиться решать на это платформе какой-то нетривиальный набор задач (штук 10-20 минимум);

3. Только после этого думать о каком-то переносе накопленного багажа опыта на МК или бортовой ПК\КПК;
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение AndreiSk » 10 ноя 2009, 01:23

1. А зачем тут MSRS?
Можно брать инфу с датчиков робота, слать на ПК, обрабатывать на ПК, и возвращать команду на выполнение роботу.

2. А может пока тривиальные решить? Типа общеизвестных соревнований, хотя бы пять штук?

3. Это вообще не задача. Можно сразу сделать робота на базе ПК/КПК.
Аватара пользователя
AndreiSk
 
Сообщения: 2630
Зарегистрирован: 23 апр 2009, 17:03
Откуда: Москва, Самара
прог. языки: C#

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение =DeaD= » 10 ноя 2009, 07:40

1. При том, что часть народу в проекте сможет без железа работать, а даже те, у кого есть железо - смогут гораздо больше проверять в симуляторе, пусть и без точности реального мира. А в реале можно будет только контрольные заезды проводить - указанные 5-20%.

2. Быстро ездить по линии интеллект зачем? Это надо будет соревнование модифицировать как-то, или мы будем устраивать соревнования между человеком (элементы ИИ) и швейной машиной (тупой автомат) - кто быстрей шов сделает (а соревнования сейчас обычно такого класса). Конечно человек проиграет.

3. Много чего можно сразу, только не всё эффективно с точки зрения общей длины пути.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
К тому же в симуляторе некоторые вещи можно делать на порядки проще и дешевле, чем в реале - например организовать повреждения робота или зоны питания.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Виктор Казаринов » 10 ноя 2009, 09:48

=DeaD= писал(а):1. Получить исследовательскую программно-аппаратную платформу с базированием на ПК, чтобы можно было писать софт который гонять как в симуляторе, так и в железе. Первое должно выполнять 80-95% всех прогонов, второе - оставшиеся 5-20%; Я пока оперативно ориентируюсь на MSRS.
Хорошо. Попробую в мою систему AIAssistant имплантировать OpenCV. Сочетание системы, основанной на продукционных правилах и системы обработки изображений м.б. будет полезным. Но мне нужно изучить OpenCV особенно со стороны предоставляемого сервиса - высокоуровневого интерфейса например.
=DeaD= писал(а):2. Научиться решать на это платформе какой-то нетривиальный набор задач (штук 10-20 минимум);
Полностью согласен. Но тут мне нужна будет помощь как в формулировании,так и в решении такого набора задач.
=DeaD= писал(а):3. Только после этого думать о каком-то переносе накопленного багажа опыта на МК или бортовой ПК\КПК;
Согласен.
Попытку имплантации я уже начал.
Использовать MSRS было бы полезно особенно для возможности совместной работы над проектом нескольких разработчиков. Но как соединить AIAssistant с MSRS? И еще, ведь и освоение самой MSRS еще в самом разгаре.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение =DeaD= » 10 ноя 2009, 09:56

1. А при чем тут OpenCV? :) Тут скорее надо DSS браться изучать и конкретные сервисы и их контракты для DSS;

2. Пока не совсем ясно как выбирать задачи. Пример с выбором длины палки я уже назвал. Можно какой-нибудь аналог в симуляторе придумать, типа - какой куб надо выбрать, чтобы он в отверстие пролез и массы хватило какую-нибудь кнопку нажать, чтобы ворота к питанию открылись :). Куб можно толкать роботом который колёсный. Ну и вообще всяких кнопок можно налепить разных - пусть робот сам изучает какие за что отвечают.

3. Если согласны, тогда её пока можно закончить ;)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Виктор Казаринов » 10 ноя 2009, 10:12

=DeaD= писал(а):1. А при чем тут OpenCV? :) Тут скорее надо DSS браться изучать и конкретные сервисы и их контракты для DSS;
А при чем тут DSS?
=DeaD= писал(а):2. Пока не совсем ясно как выбирать задачи. Пример с выбором длины палки я уже назвал.
Это потому что вы сразу пытаетесь поставить сложную задачу вместо поэтапного движения от простых к сложным тестам.
=DeaD= писал(а):Можно какой-нибудь аналог в симуляторе придумать, типа - какой куб надо выбрать, чтобы он в отверстие пролез и массы хватило какую-нибудь кнопку нажать, чтобы ворота к питанию открылись
Это пример сложной задачи, кот. сначала нужно разбить на простые, протестировать их, а затем уже браться за эту задачу. Нельзя все сразу кидать в одну кучу. И мотивацию поведения и распознавание и способы поиска решений и т.д. При такой постановке задач ни одна подобная в лоб решена не будет.
=DeaD= писал(а):3. Если согласны, тогда её пока можно закончить
А есть другие эквивалентные предложения?
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение =DeaD= » 10 ноя 2009, 11:24

1. При том, что MSRS построено на DSS :)
2. А какие простые тесты? Назовите.
3. Эквивалентные по каким критериям? Если задача получить элементы ИИ - я путь нарисовал - получить железную+программную платформу с симулятором, управляемую с ПК, потом пачка разных задач, потом их перенос на другие платформы.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Виктор Казаринов » 10 ноя 2009, 12:34

=DeaD= писал(а):1. При том, что MSRS построено на DSS :)
Это понятно. А я разве говорил, что MSRS - это мой идеал? Я его ищу и пробую другое.
=DeaD= писал(а):2. А какие простые тесты? Назовите.
Их то и нужно придумать.
=DeaD= писал(а):3. Эквивалентные по каким критериям? Если задача получить элементы ИИ - я путь нарисовал - получить железную+программную платформу с симулятором, управляемую с ПК, потом пачка разных задач, потом их перенос на другие платформы.
Я на симуляторы как на панацею не смотрю, т.к. они тоже вещь в себе. Сначала с ними нужно намучиться, а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение Vorral » 10 ноя 2009, 13:27

Вот вы говорите что нужно использовать MSRS, я принципиально не согласен. Как он может помочь мне получить аналогичную как в реальном мире картинку с вебкамеры?? Ведь даже каждая вебкамера уникальна. Одна работает лучше в темноте, другая мажет, третья даёт сильные помехи и шумы. Соглашусь с тем, что сама идея симулятора это хорошо. Но на сегодняшний день нет хорошего симулятора, и по моему мнению он может и вообще не появится. Какие 5-25%?? Не понимаю в чём сложность прогнать всё это сразу на роботе, тем более, что у него бешеный ресурс(если он на "правильных" сервах).
Vorral
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 11 сен 2008, 17:18
Откуда: Москва
прог. языки: Delphi
ФИО: Владислав

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение =DeaD= » 10 ноя 2009, 13:42

Виктор Казаринов писал(а):А я разве говорил, что MSRS - это мой идеал? Я его ищу и пробую другое.

Вы же спросили, что я предлагаю, я и предлагаю, или я что-то упустил? ;)

Виктор Казаринов писал(а):
=DeaD= писал(а):2. А какие простые тесты? Назовите.
Их то и нужно придумать.

Так я вроде простой тест предложил - давайте его упростим еще, можете?

Виктор Казаринов писал(а):Я на симуляторы как на панацею не смотрю, т.к. они тоже вещь в себе. Сначала с ними нужно намучиться, а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.

А это, между прочим, не всегда плохо - рефакторинг называется.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение contr » 10 ноя 2009, 14:10

а затем начинать все сначала на реальном железе. Не с самого начала, но все же.

Это еще хуже, винтики, провода, МК с их средой, куча dsh на ангельском… А РС программирование – песня! Здесь и обучение – "Запись макроса" давно реализовано, и ИИ – "Помощник" в Word или "Оптимизация/Трассировка" в IDE, и распознавание с обучением – FineReader.
contr
 
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 15:09
Откуда: Rostov-Don
Предупреждения: -1

Re: Мысли вслух: набор модулей RoboBrain

Сообщение boez » 10 ноя 2009, 14:10

Vorral писал(а):Не понимаю в чём сложность прогнать всё это сразу на роботе, тем более, что у него бешеный ресурс(если он на "правильных" сервах).


Ну например в том, что проверка алгоритма, обходящего комнату за 10 минут, длится целых 10 минут и требует определенных условий, ну например чтобы в комнате не было детей :)
boez
 
Сообщения: 1981
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 10:45
Откуда: Харьков
прог. языки: С/С++

Пред.След.

Вернуться в Проект Robosonic

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter