roboforum.ru

Madf писал(а):Reegool, не до конца прочувствовали суть или я не всё изложил. Нет никакой разницы между 4-х колесной тележкой ездящей в виртуальном мире и реальном, если в реальном мире её наградить теми датчиками, которые будут использовать и в виртуальном мире. Иными словами, если в виртуальном мире не будет что-то получаться, то и в реальном тоже... Я не исхожу из фантастических фильмов оторванных от реальности, суть как раз в соединении/повторении. Я не предлагаю виртуально создавать то, что в реале быть не может и начать нужно с простых вещей, но возможно трудно реализуемых в виртуале.

Суть вашей идеи понятна. Никто о фантастических фильмах, вроде и не говорил. Речь шла о другом.
Симуляторы, которые реально создать своими силами за вменяемый период времени, будут иметь крайне ограниченный и убогий функционал. Ограниченные в своих возможностях симуляторы позволят проверить работоспособность только тех гипотез, которые в реальности проверить проще и дешевле.
Если же говорить о полноценном симуляторе, который сможет рассчитать даже такие нюансы, как перегрев проводки и расплавление изоляции с последующим КЗ, не говоря уже о таких очевидных вещах, как ветер, погодные условия, различные режимы освещенности, различные типы грунта и т.д. (список практически бесконечен), то разработка такого симулятора может быть оправдана лишь в том случае, когда цена ошибки возрастет до миллионов долларов. Потому что этот симулятор где-то так и будет стоить. Снова не наш путь. А потому, я убежден, что тот путь, который выбрал тов. KKVaka при том уровне сложности изделия, которое он для себя определил, является оптимальным.
В общем, резюмирую:
1. Простые функции проще, дешевле и достовернее проверять на практике.
2. До сложного симулятора мы еще не доросли. Причем все вместе взятые
3. Правильной дорогой идете, тов. KKVaka

Для испытаний ии сильно навороченный симулятор и не нужен, скорее нужна куча мощного железа, которые в небольшую игрушку не впихнеш, и многие сотни часов испытаний которые опять не всякая игрушка выдержит, да и что то я сомневаюсь что многим здесь доступны полигоны богатые "различными типами грунтов".
К тому же разрабатывать с нуля симуляторы нет необходимости - если и специализированные проекты, и открытые игровые движки, конечно это уже совсем другой интерес и навык, многим нравится просто собирать тележки

Fayras писал(а):К тому же разрабатывать с нуля симуляторы нет необходимости - если и специализированные проекты, и открытые игровые движки, конечно это уже совсем другой интерес и навык, многим нравится просто собирать тележки

Так в этом и проблема:

- самому писать - нужно время;
- готовый брать (открытый проект) - нужно время.

Во всем надо разбираться...в итоге далее игрушки-куклы дело не пойдёт.
Я как раз и говорил об упрощения, изначально это симулятор, а потом платформа для работы уже реального девайса удаленно управляемого.
Т.е. если руками работать лень, а хочется потихоньку мозгом поработать, то время тоже можно использовать полезно.

И для механической и для программной платформы нужно время и вложения, вопрос в цели и интересе, многим нравится именно работать руками, и чтобы чтонибудь по комнате ездило\бегало

Эээ... ребят, у нас этим "практическим моделированием" занимается целый корпус института. Центрифуги, вакуумные камеры и т.п. Толку нуль! По одной простой причине - это моделирование.
Нет лучшей модели, чем среда, где должен действовать робот.

кстати, о среде... ничего не забыл?
и... где это у вас?

на Земле.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Моделирование условий тоже производится.
Самый пик моделирования условий был для станций серии "Венера".
В этот момент наша страна настолько напряглась, что перенапряглась в плане планетных исследований. Последующие проекты, гораздо чаще оканчивались неудачей.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Что я могу об этом сказать? Не говори гоп!, пока не перепрыгнешь.
Но. Блоки "Венеры" до сих пор копируют. В США. Очень удачная конструкция. Удачная компоновка. И неубиваемые оптические приборы.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Срок жизни такой станции в Венерианских условиях, на поверхности - 6 часов. Всё-таки давление 100 атмосфер, и дождь из серной кислоты...

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:
Источник питания - радиоизотопный. Если бы хоть одна такая ракета взорвалась при старте.... Ну вы понимаете...
А таких станций было запущено больше 18-ти штук.
Если кому интересно, у меня есть фотографии того, что они там наснимали. Копии с оригиналов. Могу отсканировать.
Ленты телеметрии - я выкинул.

gab писал(а):Всё-таки давление 100 атмосфер, и дождь из серной кислоты...

Пипец
А как так получилось? Ведь она "сестра Земли". Это co2 такой тяжелый? Это то, что может ожидать нашу планету?

А вы что, не знали? Это общеизвестные данные. Собственно для выяснение всего этого и было запущено столько "Венер". С т.з. космологии - Венера это Земля после срабатывания парникового эффекта.
На ней мы можем поглядеть как мы будем дальше жить. Не забываем, что Венера - "вторая Земля". Марс - сухой.
А вообще, я разговаривал с людьми, которые разрабатывали КА, а потом, судорожно, на отдалённом полуострове ( ) принимали телеметрию. Они говорят "Приземлился - пьянка!". Срок жизни спускаемого модуля был меньше 4 минут. никто не знал особенностей атмосферы Венеры. Спектрофотометрические измерения были сделаны именно такими "смертниками". Первые миссии. Потом - доработка обшивки.
Прервусь, а то спать пора. Если кому интересно - могу продолжить рассказ.

Fayras писал(а):Для испытаний ии сильно навороченный симулятор и не нужен, скорее нужна куча мощного железа, которые в небольшую игрушку не впихнеш, и многие сотни часов испытаний которые опять не всякая игрушка выдержит, да и что то я сомневаюсь что многим здесь доступны полигоны богатые "различными типами грунтов".
К тому же разрабатывать с нуля симуляторы нет необходимости - если и специализированные проекты, и открытые игровые движки, конечно это уже совсем другой интерес и навык, многим нравится просто собирать тележки

Предлагаю ИИ на время оставить в покое. На данный момент еще даже определение этого понятия не сформулировано, а мы уже о его испытаниях и требуемых ресурсах говорим.
Вместо этого предлагаю выйти во двор и своими глазами увидеть полигон с двумя десятками типов грунта, переменчивыми погодными условиями и еще целой кучей всяких непредвиденных факторов и обстоятельств, которые ни в одном из доступных даже за большие деньги симуляторов не предусмотрены.
Про игровые движки - вообще без комментариев. Сделаю вид что этого не заметил

Reegool писал(а):
Предлагаю ИИ на время оставить в покое. На данный момент еще даже определение этого понятия не сформулировано, а мы уже о его испытаниях и требуемых ресурсах говорим.

сформулировано, гугль в помощь..
робот без ии это унылая радиоуправляемая тележка,
робот по определению предполагает определенный уровень автономности и способности принимать решения.

Reegool писал(а):
Вместо этого предлагаю выйти во двор и своими глазами увидеть полигон с двумя десятками типов грунта, переменчивыми погодными условиями и еще целой кучей всяких непредвиденных факторов и обстоятельств, которые ни в одном из доступных даже за большие деньги симуляторов не предусмотрены.

и что вы собираетесь испытывать на своем дворовом симуляторе? мега проходимость своей радиоуправляемой тележки?
так я не оспариваю ваше желание вывалятся в грязи..
я уже писал что для разных задач разные инструменты

Reegool писал(а):
Про игровые движки - вообще без комментариев. Сделаю вид что этого не заметил

оставлю ваш "безкомментарий" без комментариев

Видимо истина где-то посередине. При написании софта для управления автономным роботом приходится писать тесты. Для тестов нужны стабильно повторяющиеся входные данные. Для этого приходится делать некоторые эталонные наборы сенсорных данных. Если наборы данных сложны, то это можно считать средой симуляции. Но обычно я стараюсь до такой крайности не доходить и тестировать на эталонах лишь отделные функции, стараясь сделать эти эталоны как можно проще. Иначе сложность создания тестовых данных затмит сложность создания самого софта.
Термин ИИ - это как красная тряпка для быка. Поэтому можно эаменить на более спокойный термин - управляющая программа автономного робота. Только сути это не изменит. Нужно чтобы робот сам динамически создавал новые алгоритмы своего поведения в зависимости от сложившейся ситуации.

gab писал(а):Источник питания - радиоизотопный. Если бы хоть одна такая ракета взорвалась при старте.... Ну вы понимаете...

Ничего из ряда вон не было бы. Загадили бы еще один кусок казахской степи некоторым количеством радиоактивной грязи. Такие источники на атомный взрыв не способны, только на заразить радиацией некоторую территорию, думаю, что не слишком большую.

Если кому интересно, у меня есть фотографии того, что они там наснимали. Копии с оригиналов. Могу отсканировать.
Ленты телеметрии - я выкинул.

Конечно интересно!

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Вот еще интересно - от чего погибали спускаемые аппараты? Те, которые жили там часами? Перегрев? Химическое разрушение оболочки?

И еще мне жалко, что не реализован проект "венерианский дирижабль". Он мог болтаться в атмосфере довольно долго, т.к. летал бы выше всего этого ада. Учитывая давление и более тяжелый атмосферный газ, могло летать и летать, даже будучи негеройского размера.

Да вот фотки с венеры:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/photo_galler ... venus.html
Это только часть, там можно годами копаться

Виктор Казаринов писал(а):Видимо истина где-то посередине.

скорее цель определяет средства.
если задача получить кайф от самостоятельной постройки тележки с водометом - это одна задача - берем в руки пояльник и творим себе в удовольствие,
если задача научить тележку самостоятельному объезду луж или турель стрелять по котикам - задача другая, но и для нее городить виртуальную среду бессмысленно,
если задача протестировать\оптимизировать алгоритмы ии более высокого уровня (планирования, принятия решений, зрения, обучения НС), что как правило требует более существенной вычислительной мощности чем жалкий Ардуино, и куда большего количества машинного времени - тут стоит серьезно задуматься о виртуальное среде.