roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Обсуждение войны роботов

Обсуждаем рождающиеся мысли и результаты экспериментов.

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 19:22

В страйкболе человек достаёт красную тряпочку и повязывает на голову :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение frig » 02 июн 2010, 19:23

один фиг баллистическая кривая так же будет зависеть от плотности и влажности воздуха, как эта :)


она и так зависит, и от температуры зависит, но незначительно - этим влиянием можно пренебречь.
А если выяснится, что проще всего считать баллистическую кривую при выстреле под углом 45° к горизонту - будем так стрелять? ;)

а в чем проблема? хоть под 60. главное попадать. или попадать не требуется?
Бедные снайперы, они в шоке :(

ты в самом деле думаешь, что все так просто? прицелился - попал? И на травку приходится смотреть, куда она колышится НА ВСЕМ расстоянии от места выстрела до цели и поправки вносить в соответствии с этим делом, а часто просто откладывать выстрел и ждать когда уляжется ветер. Тут америкосские штучки со стрельбой от бедра не прокатывают.
А я думал он занимается другими вопросами - замеряет ветер, дальность до цели, контроллирует общую обстановку.
По ходу ты поменял все принципы снайперской стрельбы. Оказывается правильно не "один выстрел - один труп". А что-то типа "семь раз пристреливайся, один раз по цели"? :D

я вот как раз ничего не менял, если ты матчастью не владеешь - не надо на меня кивать. почитай литературку, посмотри может передачи какие толковые - поможет. Ну или просто попробуй поиграться баллистическим калькулятором, посчитать на сколько смещается СТП при наклоне винтовки даже на небольшой градус, на сколько смещается СТП при изменении угла места на незначительную величину... про деривацию почитай, про нутацию... Может окажется что все не так просто, и что на местности хорошо бы пристреливаться и что патроны хорошо бы снаряжать самому.

Вообще ты если за бюджеты так волнуешься - так чего хоп-ап предлагаешь убрать? Он же позволяет вообще не рассчитывать кривую - бьешь по прямой и все.

я предлагаю убрать хопап так как исходя из принципа его действия становится понятно, что нужен он вовсе не для повышения точности, а чтобы народ мог ствол направлять в сторону цели, удобнее так и эффектнее. А на самом деле вращение шара замедляется во время полета, подъемная сила снижается и шар все равно летит не ровно, как кажется, а снижается, но с какой скоростью - хз. Зачем усложнять то, что можно не усложнять? Баллистическая кривая понятна, доступна и рассчитывается известными способами. Просто вот формулку вбил в алгоритм, значения с датчиков подставил, внес поправки и попал. Вместо того чтобы поливать район предполагаемого местоположения противника как кассетная бомба.

Такое ощущение что ты ищешь с этой баллистической кривой вопросы на свои ответы :)


а у меня такое ощущение, что тебе просто хочется применить страйкбольный привод, так как про баллистику слышал мало и давно. Вот и пытаешься его влепить несмотря на то, что цели там несколько другие а все можно сделать проще и точнее.
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 19:40

frig писал(а):И на травку приходится смотреть, куда она колышится НА ВСЕМ расстоянии от места выстрела до цели и поправки вносить в соответствии с этим делом, а часто просто откладывать выстрел и ждать когда уляжется ветер. Тут америкосские штучки со стрельбой от бедра не прокатывают.

И что? Учитывают же как-то поправки на ветер, если не хотят ближе подходить, вот и тут.

frig писал(а):я вот как раз ничего не менял

Менял. Основная задача помощника снайпера не говорить куда тот попал, а дать информацию для удачного первого выстрела. Т.к. вряд ли противник будет ждать второй выстрел на том же месте и вообще не свалит по быстрому с линии огня.

frig писал(а):я предлагаю убрать хопап

Исходя из того же принципа из которого его нужно оставить - для простоты можно не рассчитывать баллистическую кривую, а тупо поставить хоп-ап :) и не надо будет лишний раз расстояние до цели считать точное.

frig писал(а):а у меня такое ощущение, что тебе просто хочется применить страйкбольный привод, так как про баллистику слышал мало и давно. Вот и пытаешься его влепить несмотря на то, что цели там несколько другие а все можно сделать проще и точнее.

Нет :) мне хочется упростить задачу на первом этапе - т.е. нафиг выкинуть рассчет баллистической кривой, без неё пока проблем хватит, а там история рассудит - будет лучше без хоп-ап'а - уберут, его выключить 5 секунд - выкрутил регулятор полностью и всё.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение Michael_K » 02 июн 2010, 19:43

Ребят, мне кажется вы залезли в дебри...
Вы бы лучше попробовали сформулировать правила сбалансированные настолько, чтобы не находилась какая-нибудб дурная тактика
(типа носиться по периметру с максимальной скоростью и поливать пульками центр поля или еще какая-нибудь фигня)...

Добавлено спустя 29 секунд:
Типа, какую задачу решаем? :wink:
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6034
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 19:43

Не вижу смысла сейчас что-то балансировать - надо базовые технические вопросы решить для начала и серию игр провести. А там понятно станет что к чему.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение frig » 02 июн 2010, 19:55

И что? Учитывают же как-то поправки на ветер, если не хотят ближе подходить, вот и тут.


учитывают. только это искусство, и все равно если с первого раза мажут, то стреляют во второй раз. ну и одно дело просто выстрелить с учетом баллистической кривой, другое дело пытаться посчитать ветер. как будем смотреть на траву?
Менял. Основная задача помощника снайпера не говорить куда тот попал, а дать информацию для удачного первого выстрела. Т.к. вряд ли противник будет ждать второй выстрел на том же месте и вообще не свалит по быстрому с линии огня.

основная задача - помогать. Снайпер и сам в состоянии померять расстояние дальномером, сам в состоянии воспользоваться калькулятором и так далее. А вот определить куда попал уже не очень, так как во время выстрела отдача, дым и так далее. Я не говорил что это его основная задача - там основной задачей будет жопу друг другу прикрывать :D

Исходя из того же принципа из которого его нужно оставить - для простоты можно не рассчитывать баллистическую кривую, а тупо поставить хоп-ап :) и не надо будет лишний раз расстояние до цели считать точное.

с хопапом шары все равно полетят по кривой, неужели не понятно? Все что он делает - изменяет форму этой кривой, до непонятно какого вида. На 30 и на 2 метра можно будет стрелять прямой наводкой? с какой кучностью? стп будет полюбому смещаться, не может она не смещаться, шар все равно падает на землю.
ты вот отпираешься от баллистической кривой видимо потому, что думаешь что это сложно или долго или еще что. Это не так, сложного там ничего нет. Только стрельба очередью с хопапом это все равно что из шланга поливать, а если просто посчитать куда должен прилететь шар и внести поправки, то стрелять уже можно будет много точнее.

мне хочется упростить задачу на первом этапе

не похоже, чесслово.

чтобы не находилась какая-нибудб дурная тактика

так а чего там находить? ставим 2-4 ствола в разные стороны, направляем их горизонтально или чуток выше, можно все направить на разный угол, как только увидели противника крутимс с максимальной скоростью и валим из всех орудий. Нет нет, а один шарик да попадет. Можно просто над крышей подрывать страйкбольную гранату. нет же задачи выстрелить точно, надо чтобы облачко шариков выпущенных в сторону противника перекрывало зону поражения. :ROFL:
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение pashteet » 02 июн 2010, 20:20

емае а кто мешает юзеру самому определять какой у него ствол будет, с хоп-апом или без него?
Аватара пользователя
pashteet
 
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 12:50
Откуда: Волжский
Skype: pashok0988
ФИО: Павел Петрович

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение Duhas » 02 июн 2010, 20:34

+100 :crazy:

не то обсуждаете )
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение Alex080969 » 02 июн 2010, 20:38

Duhas писал(а):если вариант с маяками на роботах, то его выключение, если без, то наоборот его включение...


мне кстати не совсем понятно как в эйрсофте отмечаются попадания в людей ) почувствовал попадание - упал ? ну с людьми проще, винтовку вверх там.. а с роботом как быть ? ) он же в тя весь боезапас выпустит )))

проблеск поставить (для челов) и ИК маяк моргающий с определённой частотой если робот"убит".
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение pashteet » 02 июн 2010, 20:43

я тоже за световую индикацию
Аватара пользователя
pashteet
 
Сообщения: 930
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 12:50
Откуда: Волжский
Skype: pashok0988
ФИО: Павел Петрович

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 20:45

Пропущу не основные тезисы, чтобы не растекаться мыслью по древу.

frig писал(а):с хопапом шары все равно полетят по кривой, неужели не понятно?

Понятно, а неужели не понятно, что на значительной части эффективной траектории эта кривая будет настолько близка к прямой, что формой это кривой можно будет пренебречь для ведения не снайперского огня, т.е. большинству роботов?

frig писал(а):ты вот отпираешься от баллистической кривой видимо потому, что думаешь что это сложно или долго или еще что. Это не так, сложного там ничего нет. Только стрельба очередью с хопапом это все равно что из шланга поливать, а если просто посчитать куда должен прилететь шар и внести поправки, то стрелять уже можно будет много точнее.

Значит тот кто научится стрелять точнее чем с хоп-ап'ом победит тех, кто с хоп-ап'ом. Не вижу смысла сейчас придумывать что-то новое и обсуждать сферического коня в вакууме. Выбираем простые проверенные в смежных отраслях решения.

Вопросы с ведением тотального обстрела горизонта решаются ограничением боекомплекта.

Добавлено спустя 56 секунд:
Alex080969 писал(а):проблеск поставить (для челов) и ИК маяк моргающий с определённой частотой если робот"убит".

Я думаю надо одинаковую индикацию для обоих.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение frig » 02 июн 2010, 20:56

Понятно, а неужели не понятно, что на значительной части эффективной траектории эта кривая будет настолько близка к прямой, что формой это кривой можно будет пренебречь для ведения не снайперского огня, т.е. большинству роботов?

мне вот пока не понятно, какой формы эта кривая будет, на сколько она будет крутой, в каких местах будет пересекать линию прицеливания и т.д. Надо проводить испытания и смотреть. Все ж как не крути, а робот мелкий, относительно человека, а расстояния отличаются. Врядли кто-то прицельно стреляет в человека с расстояния 2 метра. А вот для робота это уже расстояние. Я себе представляю (и даже други в виде таблички поправок представил) как будет вести себя шарик без хопапа, а как это будет выглядеть с ним - хотелось бы тоже видеть. Пока что это только "на значительной части эффективной траектории".

не то обсуждаете )

а можно было написать пост со смыслом. например предложить что-то ТО. ага?
frig
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: 12 фев 2007, 12:25
Откуда: Днепр

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 21:02

frig писал(а):мне вот пока не понятно, какой формы эта кривая будет

Интересно, а кто помешает желающим выяснить форму этой кривой, произвести расчеты, потом эксперименты и победить всех. Какой смысл сейчас в вакууме строить этого сферического коня? Будет игра, будут команды которые осилят баллистические расчеты - будет их выбор ставить хоп-ап или нет. Нафига за них сейчас это выбирать?

Добавлено спустя 50 секунд:
Давайте еще сейчас придумаем одного робота и сразу весь софт, дадим его всем и скажем нате, играйте, только ничего не меняйте! :crazy:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение Alex080969 » 02 июн 2010, 21:13

frig писал(а):не дуло, а ствол.

Спасибо что поправил, то то я думаю как то ухо режет :)
frig писал(а): я думаю, что если отказаться от hopup и применить нормальную механику, чтобы повысить стабильность, то в безветренных условиях можно будет стрелять на достаточно приличные расстояния.

Зачем отказываться? просто водить в виде коэф. расчитанного заранее или определённого опытным путём. А поправку на ветер пусть делает оператор. А автономный бот никак не делает поправку.
frig писал(а):Проблема в том, что для того чтобы точно стрелять на нормальное расстояние хорошо бы применять баллистический калькулятор. Точка попадания зависит от начальной скорости и веса снаряда, угла места, баллистического коэффициента снаряда и расстояния до цели. Ко всему прочему прицел надо держать строго над стволом, либо учитывать угол его наклона, так что либо стабилизированная платформа, либо инклинометр. Второе видится реальнее и проще. В итоге остается получить стабильную скорость вылета снаряда (тут надо смотреть конструкцию пушки), применять одинаковые по весу шары, может быть даже ориентироваться на установку нормального ствола. Думаю, что при условии безветрия можно получить достаточную кучность, чтобы стрелять через весь зал.

Хм. Балистический калькулятор звучит красибо но само слово калькулятор подразумевает ввод какихто данных. Я вроде тоже самое и предлагал. Вес мы худо-бедно знаем. Если будем японские шарики использовать то точно будем знать (у китайских разброс +- полкоровы), углы мы через эндкодеры будем знать. расстояние до центра дальномер даст. Скорость вылета измерять не надо - это константа для данного типа пушек будет, и измерятся будет на стадии проектирования и испытаний. Про балистический коэффициен снаряда пока ничего не знаю и гуглить пока небуду по причине лени. Но сильно подозреваю, что хот-ап будет влиять на этот коэффициент.
Про инклинометр тоже ничего не знаю (хотя надосуге поинтиресуюсь) Авообще личноя собираюсь на своих исползовать стабилизированную платформу.
А вот про нормальный ствол не понял. Чем он от не нормального отличается?
frig писал(а):Систему прицеливания делать двухступенчатую - примерно наведение в сторону цели, что-то грубое вроде серв и более точное наведение чем то не таким быстрым, но более точным - шаговик с винтом или вроде того. Можно сразу ориентироваться на введение поправки путем передвижения всей платформы. Это с одной стороны позволит уходить из под огня, с другой стороны очень мелко сдвигать точку попадания.
Для автономного может так оно и будет, но сейчас всё же впервую очередб речь идёт об управляемых операторами. И как следствие вопросы целенахождения и целеуказания решаются человеком. Т.е. установил оператор прицел на каком-то объекте , нажал кнопочку - пошли расчёты по стрельенажал другую - произведён выстрел.
frig писал(а): Может быть есть смысл на камеру сразу вешать дешевенький оптический прицел, если это повысит точность удержания маркера в прицеле.

имхо смысла невижу. Для расчётов нафиг ненужно а для оператора просто на видео крестик наложить можно.
frig писал(а):Так как эирсофт фактически ППП пневматика, стреляющий узел надо максимально утяжелять, чтобы снизить отдачу, в ППП импульс появляется до вылета снаряда из ствола. Смотреть надо в сторону минимизации утечек воздуха при выстреле, минимизации мертвого объема за шариком со стороны поршня, это позволит получить бОльшую энергетику при равной отдаче. Чем выше скорость тем меньше настильность, меньше полетное время снаряда. Скорость надо пытаться получить наибольшую возможную. Может быть скорость будет такой, что настильность на расстоянии спортзала будет такой, что ей можно будет пренебречь. Но думаю, что не прокатит и поправки вводить придется. Да, нужен хронограф чтобы мерять скорость вылета шара, может быть есть смысл его вообще штатно закрепить на стволе. Его все равно хорошо бы купить, а раз он уже есть, то дополнительные замеры во время стрельбы не помешают.

Насчёт минимизировать , утежелять, опять минимизировать - это всё на стадии проектирования.
А вот про хроногроф - вы уж меня извините фигня полная. Как говорится "поздно пить боржоми когда почки отказали". На кой измерять скорость вылета, кода выстрел уже произведён и ничего неизменишь?

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:
=DeaD= писал(а):Я одного не понимаю - нафига заново придумывать эйрсофт вооружение? Это давно известная и решенная задача в страйкболе.

С одной стороны так то оно так, но в страйкболе основной упор делается впервую очередь на "похожесть" на оригинал, вплоть до утяжелениея, а уж потом и на дальнобойкость.
Вполне допускаю что я не прав. НО!
1.Дистанции в стракболе побольше чем в нашем случае будут.
2.все механизмы расчитаны под конкретные модели вооружения и маловероятно что меня они будут устраивать.
При этом я неотвергаю путь выковыривания из моделей и установки в роботов.
Но повторюсь это только моё мнениеи я его никаму ненавязываю. Если хочешь, то цепляй к своему танку свой узи или пушкой тана пользуйся.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Обсуждение войны роботов

Сообщение =DeaD= » 02 июн 2010, 21:22

Alex080969 писал(а):но в страйкболе основной упор делается впервую очередь на "похожесть" на оригинал, вплоть до утяжелениея, а уж потом и на дальнобойкость.
Вполне допускаю что я не прав.

Как страйкболист со стажем могу сказать - вы не правы :) Вы еще скажите, что хоп-ап это для похожести на оригинал :)
А больше дальность сделать, чем уже есть в страйкболе не позволяет законодательство и чувство самосохранения игроков :)

Alex080969 писал(а):2.все механизмы расчитаны под конкретные модели вооружения и маловероятно что меня они будут устраивать.

Механизмы унифицированы в достаточной мере. Там 3 или 4 вида гирбоксов всего.

Alex080969 писал(а):Если хочешь, то цепляй к своему танку свой узи или пушкой танка пользуйся.

А какое отношение это имеет к рекомендации использовать хоп-ап и разрешению его не использовать? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Идеи

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Mail.ru counter