roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Догоним и перегоним?

Все здесь

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 11:07

С моей точки зрения цепочка совершенно иная.
"Проклятие ресурсов"
=> высокие прибыли в отдельных секторах
=> низкое развитие производства в других + завышенные нормы прибыли (и в т.ч. зарплат, например)
=> высокие издержки на _изготовление_ единицы продукции (даже при больших тиражах и даже производственные расходы)
=> неспособность конкурировать на мировом рынке
=> нишевость (или коррумпированность) рынков сбыта

Даже готовые заводы простаивают (то есть даже готовые производства, где "Слишком высокие затраты на организацию массового производства", казалось бы, не такой уж определяющий фактор).

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:
Я не к тому, что вы не правы, естественно _и_это_тоже_. Естественно, тут многочисленные взаимосвязи есть.
Просто мне кажется, что затраты на разработку на самом деле не так суровы, да и производства есть... они стоЯт, но они есть. Другое дело, что они часто убоги даже по сравнению с китайцами. Сложности с экспортом... они есть, но тоже преодолимые. Плюс не надо забывать, что при экспорте НДС возвращается.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 13:06

Michael_K писал(а):высокие прибыли в отдельных секторах => низкое развитие производства в других + завышенные нормы прибыли (и в т.ч. зарплат, например)

Этот переход не может быть прямым. 130млн человек не могут быть задействованы в нефтегазовой отрасли.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 13:26

Высокие прибыли в отдельных секторах => высокая процентная ставка для всех.
Соответственно отрасли, которые не могут обеспечить сравнимую прибыль либо загибаются либо очень дОроги.

Зачем инвестору вкладываться в завод, производящий гвозди (и получить два процента через десять лет), если можно вложиться в бензоколонку (или например, недвижимость) и получить десять процентов через год.

>> 130млн человек не могут быть задействованы в нефтегазовой отрасли.
Конечно, но они живут за счет нее. Вы живете. Я живу. Полицай живет.
Живет парикмахер, который стрижет нефтянника,
живет торговец, который продает ему айфоны втридорога,
живет дилер компонентов, который продает нефтянке сименсовские
PLC втридорога за откат.
Живут секретарши, которые сидят в офисах, занимаясь своими ногтями и пасьянсом косынка. Скажете они трудом что-ли отрабатывают свой хлеб? Потом они идут на рынок и покупают всякие живанши и дольчи с габбанами.

Понятно, что кто-то ближе к этим прибылям, кто-то дальше. Но общая ситуация именно такая. Если я захочу производить гвозди, то я очень быстро пойму, что гвозди выгоднее возить из китая. Даже если у меня уже есть линия по производству гвоздей и "затраты на разработку" гвоздя минимальны.
Последний раз редактировалось Michael_K 06 ноя 2011, 14:00, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 13:37

Michael_K писал(а):Высокие прибыли в отдельных секторах => высокая процентная ставка для всех.
Соответственно отрасли, которые не могут обеспечить сравнимую прибыль либо загибаются либо очень дОроги.

Прямой связи нет, на нефтегаз есть отдельные пошлины. Процентная ставка у нас нынче не совсем чтобы космическая. Хотя конечно не одна из лучших и безусловно тут есть связь с ресурсным проклятием.

Michael_K писал(а):Зачем инвестору вкладываться в завод, производящий гвозди (и получить два процента через десять лет), если можно вложиться в бензоколонку (или например, недвижимость) и получить десять процентов через год.

Так вроде бизнес АЗС не так уж прибылен, недвижимость уже прекратила расти безумными темпами, по крайней мере вне Москвы.

Michael_K писал(а):>> 130млн человек не могут быть задействованы в нефтегазовой отрасли.
Конечно, но они живут за счет нее.

Только если считать с внешнеэкономической точки зрения. А внутри страны каждый живет ровно за счет результатов своего труда. И была бы возможность экспортировать свои результаты - достаточно много народу жило бы не за счет нефтегазовой отрасли и потихоньку всё начало бы выправляться.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 13:49

Именно с внешнеэкономической точки зрения и получается, что любой товар проще привезти и иметь бОльшую прибыль, чем произвести у нас. Массовый или немассовый, с затратами на разработку или без затрат - пофиг.
И что, несмотря на колоссальные регулярные вливания, автоваз, например, по цене/качеству по-прежнему... ну в общем не шедевр.

дописал чуть выше.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:
=DeaD= писал(а):А внутри страны каждый живет ровно за счет результатов своего труда.

Так я и согласен. Рынок сильно перекошен. Результат труда в виде "пятичасового сидения в офисе за пасьянсом" вполне позволяет покупать айфоны. Нафига кто-то пойдет работать на завод. На заводе же столько не заработаешь.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 14:07

Michael_K писал(а):Нафига кто-то пойдет работать на завод. На заводе же столько не заработаешь.

И часто это не потому, что рядом в офисе можно покупать айфоны, это потому что в принципе завод не может быть эффективным, если внешний рынок закрыт. Теоретически конечно внутри страны можно найти рынок сбыта, но в совокупности нужно ведь и для завода вокруг инфраструктуру держать, которой нужно десятки заводов для эффективности, а этого без внешних рынков уже ни как не обеспечить.

Еще про айфоны и офис - скажем в кладовщики ведь идут люди и ничего, хотя там айфонами не посверкаешь. У нас в конторе 18 человек на складе + 6 на производстве и в гарантии\сервисе. Нормально работают.

Добавлено спустя 42 секунды:
PS: А вообще вроде квартиру+машину имеет смысл оценивать, а не айфоны :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 14:34

С чего вы взяли, что внешний рынок закрыт?
Он вполне себе открыт, только продукция наша в массе неконкурентоспособна.
Даже если ее миллионными тиражами делать - она не будет конкурентоспособной.

Да пофиг, что оценивать.
Просто айфон - предмет роскоши.
Квартира - дело такое - ее многие в наследство получили. Многие в качестве капиталовложения купили, кто-то прибыль получает, сдавая. (В Москве, например, модно сдать квартиру и уехать на какое-нибудь гоа, бангкок, самуи и прочие южные америки. На зиму. Причем там на эти деньги можно оттягиваться на всю катушку. Они свой "труд" на труд несчатных китайцев/индусов адекватно обменивают что-ли???)

Если бы квартиры можно было ввозить - ввозили бы :) У меня знакомая продала в центре Питера комнату 20 метров и купила в Канаде дом. Офигенный. На берегу озера.

Машины - тоже сильно разные бывают :) За 50 тыр можно взять "на ходу", если надо - без особых проблем. А можно и за пять миллионов, когда пепельница засорится.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 14:50

Michael_K писал(а):С чего вы взяли, что внешний рынок закрыт?
Он вполне себе открыт, только продукция наша в массе неконкурентоспособна.

Ага, она сама по себе неконкурентноспособна, эдакий тотальный врожденный недуг из-за появления на территории РФ :)

Выкладывали вроде недавно тут историю запуска производства радиостанций тут и в Китае одним и тем же человеком.
Сравнительную. Уровень оформительских издержек при изготовлении продукции в РФ - в 1.5 раза выше, а затем еще веселье с экспортом.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 16:20

=DeaD= писал(а):Ага, она сама по себе неконкурентноспособна

Dead, вы не о том.

Не сама по себе, конечно. Причин много. Разных.
Основная причина, я считаю, - перегретость экономики легкими нефтедолларами.
Но не из-за малых же тиражей!!!

Малые тиражи - следствие неконкурентоспособности. А не наоборот, как вы утверждаете!
Вы писали: "Вопрос исключительно в тиражах".
Например у меня есть разработки, которые прямо сейчас выпускаются и продаются сериями по несколько тысяч в месяц. Поверьте, стоимость проектирования и даже всякие прессформы окупились неоднократно. Но _розница_ в 200 руб за штуку - это все равно фантастика. Несмотря на то, что китайский плейер сложнее многократно, а технологические нормы и тупо количество операций - на порядок выше.
Последний раз редактировалось Michael_K 06 ноя 2011, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 16:37

Michael_K писал(а):Малые тиражи - следствие неконкурентоспособности. А не наоборот, как вы утверждаете!

ИМХО не так :)

Малые тиражи - следствие проблем с экспортом на мировые рынки, а вот неконкурентноспособность даже на внутреннем рынке - уже следствие малых тиражей.

Вот к примеру контроллеры OR имели бы тиражи намного большие, если бы их можно было легко легально продавать за границу.
Но из-за невозможности это делать они имеют малые тиражи, что делает проблемными большие вложения в развитие темы и как следствие - делает их менее конкурентноспособными. Но не наоборот.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Michael_K писал(а):Например у меня есть разработки, которые прямо сейчас выпускаются и продаются сериями по несколько тысяч в месяц.

А в мире их аналоги значит делают тиражами в несколько десятков или сотен тысяч в месяц и тратят на развитие в 10 раз больше денег.
Пресс-формы это далеко не самая затратная часть развития.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 16:53

=DeaD= писал(а):Вот к примеру контроллеры OR имели бы тиражи намного большие, если бы их можно было легко легально продавать за границу.

А они бы при этом стоили дешевле?
Именно с нашим производством, а не китайским!!!
Вы уверены в этом? В два раза? В пять?

Я вам говорю как доктор - раза в два, ну в три максимум - это вообще без прибыли работать.
А геморроя с поддержкой вы поимеете в полный рост. В любой момент времени вы будете одновременно судиться с несколькими покупателями, например.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 17:01

Michael_K писал(а):А они бы при этом стоили дешевле?

Безусловно.

Michael_K писал(а):Именно с нашим производством, а не китайским!!! Вы уверены в этом? В два раза? В пять?

1. Именно с нашим производством, кстати, а что, производство тоже сферическое в вакууме и не станет развиваться при росте объемов?
2. Уверен, не в 2-5 раз конечно, хотя, кто знает, при наличии массового производства "тут", какие технологии стали бы доступны.
3. А почему нужно любую новую возможность сливать в более дешевую цену? Почему нельзя появившиеся ресурсы направить на эффективное увеличение добавленной стоимости продукта? Скажем я бы нанял людей для написания софта, туториалов и т.п.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 17:15

1. Производство не станет развиваться при росте объемов ваших плат даже в сто раз, уж извините.
На самом деле у вас немного уменьшатся "чисто производственные" и сильно вырастут всякие "тоже, оказывается, производственные" (типа "тестирование", "наклеивание наклейки", "упаковка" и "хранение") и "совсем уж непроизводственные" (типа "девочка на телефоне") расходы.

2. Конечно, будут доступны, немного сэкономите...

3. Потому что сейчас я сравниваю с конкретным устройством - мп3-плейер за 200 рублей со всеми его технологическими наворотами. Уверен, что они тоже не дураки и тоже умеют вкладывать прибыль в перевод мануала на ломаный русский :))

Впрочем можно сравнить с чем-то еще - пожалуйста.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение =DeaD= » 06 ноя 2011, 17:40

Michael_K писал(а):1. Производство не станет развиваться при росте объемов ваших плат даже в сто раз, уж извините.

Так я такой, надеюсь не один, буду, или изменение макроэкономических условий влияет только на 1 микро-фирму? :pardon:

Michael_K писал(а):На самом деле у вас немного уменьшатся "чисто производственные" и сильно вырастут всякие "тоже, оказывается, производственные" (типа "тестирование", "наклеивание наклейки", "упаковка" и "хранение") и "совсем уж непроизводственные" (типа "девочка на телефоне") расходы.

Безусловно вырастут, появятся, но и качество продукта вырастет. Я же говорю - не обязательно за счет снижения каких-то издержек сразу убивать цену выходного продукта. Логичней создавать большую добавленную стоимость. Apple крут явно не тем, что делает самые дешевые в мире телефоны и плееры.

Michael_K писал(а):3. Потому что сейчас я сравниваю с конкретным устройством - мп3-плейер за 200 рублей со всеми его технологическими наворотами. Уверен, что они тоже не дураки и тоже умеют вкладывать прибыль в перевод мануала на ломаный русский :))

И много народу покупает себе такой MP3-плеер за копейку? Ну среди ваших знакомых - сколько? А сколько на сумму продаж этих плееров приходится в деньгах продаж айфонов и айподов? Где деньги и добавленная стоимость, которая и есть оказываемая услуга, оцененная покупателем? :)

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:
Я кажется понял в чем мы расходимся :) они ведь не от хорошей жизни МП3-плееры по 200руб делают, это по сути всё попытки загрузить производственные мощности (в т.ч. людские ресурсы) хотя-бы чем-нибудь, чтобы не простаивали. И ничего хорошего в этом я не вижу, ну кроме того, что ресурсы не простаивают, а занимаются хоть чем-то.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Догоним и перегоним?

Сообщение Michael_K » 06 ноя 2011, 17:47

=DeaD= писал(а):Так я такой, надеюсь не один, буду, или изменение макроэкономических условий влияет только на 1 микро-фирму? :pardon:


Вы не один будете. Вас будет двадцать. И вы толпой уйдете в китай. Как все. (вместе с эпплом).

=DeaD= писал(а):Я же говорю - не обязательно за счет снижения каких-то издержек сразу убивать цену выходного продукта. Логичней создавать большую добавленную стоимость. Apple крут явно не тем, что делает самые дешевые в мире телефоны и плееры.


Вы, наверное считаете, что у эппла сильно бОльшая в процентном отношении прибыль к себестоимости? Ну немного больше, конечно - но не сильно.
Хорошо, айфон так айфон. У нас можно сделать айфон за хотя бы в два раза бОльшую цену? Любыми тиражами - пусть даже будет сто тысяч в месяц. Можно?
Фиг там - ни за какую нельзя. Вообще!

=DeaD= писал(а):И много народу покупает себе такой MP3-плеер за копейку? Ну среди ваших знакомых - сколько?

Ими просто не хвалятся, поэтому не на виду :)))
Детям покупают. И дети покупают в ларьках.
(Раз я его разобрал, значит где-то взял, верно? :))
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron
Mail.ru counter