roboforum.ru

Angel71 писал(а):нужно пытаться найти сбалансированное решение, возможно и получится. а возможная выгода есть для всех сторон, кому-то устраивающий набор, кому-то опыт. о каких-то нормальных прибылях/зароботках (тем более сверхприбылях) пока и речи быть не может.

Согласен. Знаете, чем берет Лего в робототехнике? У них сотни специально отобранных волонтеров по всему миру ставят эксперименты с новыми конструкторами, общаются в форуме и двигают вопрос. Лучшие из них пишут книжки, попадают на сайт в категорию разработчиков (их портреты в стилизованной палитре появляются в коллажах Лего).
Шапками мы их не закидаем, но свое делать надо. На блюдечке нам ничего кроме крючка с червячком не поднесут.

Виктор, ширше надо мыслить заниматься программированием отдельных моторчиков, сенсоров и т.п. может как раз актуально - умные дома же еще будут, куда без них? К тому же возможно будет автоматизация на торговых предприятиях и т.п. частичная - вдруг будут программисты логистических конвееров, как сейчас программисты 1С?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Sergey Filippov писал(а):Знаете, чем берет Лего в робототехнике? У них сотни специально отобранных волонтеров по всему миру ставят эксперименты с новыми конструкторами, общаются в форуме и двигают вопрос.

И это всё, чем берет Лего?

тут 500-1000 проданых наборов уже будет большим успехом

500-1000 в год - да это просто чудо будет!

Посмотрите, сколько модулей продал Деад,
посмотрите на заказы Эда, на обороты местного магазина...
Это же не секрет!
И речь тут о другом порядке цен, а покупатели - по прежнему "гики", а не массы.

Может быть, у Сергея лапа в министерстве образования,
или у всяких сертифицирующих контор.
Только такие связи обычно тоже не бесплатны,
а конкуренты - те же Леги и NI - тоже не спят...
И ресурсы (в широком смысле слова) у них чуточку побогаче...

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:
Я предлагаю для начала отвлечься от коммерческой стороны вопроса
и понять, что же нужно по сути. В том числе, "чем берет лего"
(ну, помимо развитой сети дилеров, рекламы, многолетней истории брэнда, огромных оборотов )

Что же хорошего в лего:
1. Отличные мотор-редукторы со встроенными энкодерами;
2. Блютуз-канал встроенный в базовый кирпич (я так понимаю программировать можно через него же);
3. Неплохой набор датчиков в базе с удобными креплениями;
4. Сам по себе конструктив элементов неплохой, из которых всё собирается;

видимо неплохая среда для программирования. иначе не были бы созданы lego-segaway, lego-собиратель кубиков Рубика и проч.

Какая именно среда? Там их штук 10 вроде уже

Согласен.
Теперь минусы, применительно к специфике русских школ и роботам:
1. Мелкие детали - кому чего не хватило, теряются, много времени на механическую сборку.
2. Софт говорит по английски (так? не уверен - видел только англоязычную версию)
3. Каналов явно недостаточно.
4. Практически невозможно подключить (и уж тем более интегрировать в среду разработки) свой датчик.
5. Габариты не заточены на распространенные форматы состязаний.

Michael_K писал(а):4. Практически невозможно подключить (и уж тем более интегрировать в среду разработки) свой датчик.

Не согласен! Там вроде всё тривиально

Добавлено спустя 18 секунд:

Michael_K писал(а):3. Каналов явно недостаточно.

Есть расширители каналов.

Добавлено спустя 52 секунды:

Michael_K писал(а):5. Габариты не заточены на распространенные форматы состязаний.

Один из немногих недостатков которые в Lego NXT я считаю критичными.

...подключить свой датчик... ...вроде всё тривиально.

Имел в виду что-то типа гироскопа или компаса, а не геркона...
Там же плюг-и-плей, кажется? Она же видит какие датчики куда подрублены.
И он уж явно не появится как кубик в NXT-G, (для RobotC, понятно, что проще)
или в меню калибровок "кирпича".

Габариты... ...считаю критичными.

А я как раз - нет. Выступать во внешних состязаниях совсем не обязательно,
Внутри класса школьники и так "потолкаются" - вообще без регламентов...

Я габариты считаю критичными не из-за соревнований, а из-за кучи факторов, типа жестких проводов, крупных редукторов, огромных датчиков и т.п. Ну и сам кирпич тот еще подарок.

Виктор Казаринов писал(а): Проблема в том, что обучение должно идти не с отставанием и не в ногу с текущей технологической ситуацией, а серьезно упреждать ее. Если роботов много мелких и дешевых и при том довольно сложных не удается закупить, нужно закупать роботов по количеству меньше, да получше. И заниматься метапрограммированием, самоорганизацией, коллективным поведением роботов и другими аналогичными дисциплинами, актуальность которых простирается далеко в будущее.

Золотые слова. Но это не первый уровень. Начинать надо с малого. Раскладка может быть такая (не вдаваясь в конструирование).
Уровень 1. Движение без обратной связи. "Таймерные" модели. Шаг вперед, два шага назад. Все действия вслепую.
Уровень 2. Обратная связь. Ориентация на плокости (круг, линия), идентификация препятствий, источника света.
Уровень 3. Идентификация объектов, определение размера, объезд. Движение вдоль кривой стенки. Задачи регулирования и слежения.
Уровень 4. Точное управление двигателями. Энкодеры. Перемещения, захваты, манипуляторы, "барабанщики", конвееры. Работа с объектом "наощупь". Андроиды без гиро.
Уровень 5. Сетевое взаимодействие: а) кабельное, б) беспроводное. Возможность объединять до 8-10 контроллеров. Гарантированная доставка пакетов со скоростью порядка 1 мс.
Уровень 6. Управление киберфизическими системами: балансировка, колебания, стабилизация. Гироскопы, акселерометры и др. Андроиды с гиро.
Уровень 7. Навигация. Компас, маяки, те же гиро и тилты. Определение положения на плоскости и в пространстве.
Уровень 8. Распределенная система. Передача вычислений компьютеру, сетевое управление группой микроконтроллеров. Коллективное поведение. Базы знаний, зачатки ИИ.
Уровень 9. Распознавание звуков. Выделение ритма. Применение готовых алгоритмов распознавания речи.
Уровень 10. Применение готовых алгоритмов распознавания образов.

Под это все соответствующие состязания от кегельринга и сумо до футбола роботов и андроидных танцев.

типа жестких проводов, крупных редукторов, огромных датчиков и т.п. Ну и сам кирпич тот еще подарок.

Это да... но для изучения, наверное, не так уж важно... Хотя непропорционально, конечно, относительно остальных деталек, колесиков и т.д.

Michael_K писал(а):Теперь минусы, применительно к специфике русских школ и роботам:
1. Мелкие детали - кому чего не хватило, теряются, много времени на механическую сборку.
2. Софт говорит по английски (так? не уверен - видел только англоязычную версию)
3. Каналов явно недостаточно.
4. Практически невозможно подключить (и уж тем более интегрировать в среду разработки) свой датчик.
5. Габариты не заточены на распространенные форматы состязаний.

1. В школе может быть не удобно, а для дома - это плюс.
2. Большой минус, можно попробовать перевести ресурсы?
3. Каналы для датчиков расширяемы, для моторов - сложнее (наверное из-за ограничения по питанию)
4. Не верно - смотрите на кастомизированные блоки http://www.mindsensors.com/index.php?mo ... PAGE_id=93
5. Габарит кирпича действительно великоват, но если NXT кирпич и моторы расположить вертикально, то возможно получится и 10х10. В действительности в NXT достаточно места - если блок аккумуляторов вынести наружу и немного перекомпоновать внутренности, стало бы значительно удобнее - в том числе для вынимания аккумуляторов для зарядки

Michael_K писал(а):Там же плюг-и-плей, кажется? Она же видит какие датчики куда подрублены.
И он уж явно не появится как кубик в NXT-G

Это не так. Если датчик использует I2C, то указывается его адрес (или берется стандартный, как для УЗ датчика), либо (для обысных ADC) указывается номер порта, в который датчик подключен. Блоки можно добавлять свои (есть разные примеры).

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Sergey Filippov писал(а):В сумме доходит до 30 т.р.
Все это в нашем варианте должно стоить не более 6-8 т.р. Моторов четыре с возможностью расширения до 8-16, датчиков света не менее 3-4, пара дальномеров, акселерометр и гироскоп опционально на плате или отдельно. Деталек можно поменьше.
Предалагаю такой принцип: шасси роботов собирают старшие ребята с преподавателем по инструкции, после чего они используются малышами в готовом виде.

1. Нужно ли иметь полный комплект для каждого робота? Возможность расширения - разумный компромисс.
2. Отчичная идея.

Sergey Filippov писал(а):Золотые слова. Но это не первый уровень. Начинать надо с малого. Раскладка может быть такая (не вдаваясь в конструирование).

Это типа от 5 класса до ВУЗа? Или всё школьникам? Андроиды с гиро?

=DeaD= писал(а):Что же хорошего в лего:
1. Отличные мотор-редукторы со встроенными энкодерами;
2. Блютуз-канал встроенный в базовый кирпич (я так понимаю программировать можно через него же);
3. Неплохой набор датчиков в базе с удобными креплениями;
4. Сам по себе конструктив элементов неплохой, из которых всё собирается;

1. У моторов люфт градусов 10-15.
2. Блютуз тормозит страшно, три контроллера толком не объединить, пришлось самим писать протокол гарантированной доставки пакетов. Скорость доставки получилась 10 мс.
3. Датчик ультразвука имеет очень низкую точность и постоянно теряет сигнал (направил под небольшим углом - и все). Чтобы гарантированно отличить объект от помех потребовалась отдельная надстройка. Крепления хорошие.
4. Детальки неплохие, только хиленькие. Каждую неделю что-нибудь ломается. Для корпуса андроида пришлось брать водопроводные трубы.

Michael_K писал(а):Теперь минусы, применительно к специфике русских школ и роботам:
1. Мелкие детали - кому чего не хватило, теряются, много времени на механическую сборку.
2. Софт говорит по английски (так? не уверен - видел только англоязычную версию)
3. Каналов явно недостаточно.
4. Практически невозможно подключить (и уж тем более интегрировать в среду разработки) свой датчик.
5. Габариты не заточены на распространенные форматы состязаний.

1. Мелкую моторику никто еще не отменял. Мы приноровились со старшими мобильного робота за 5 минут собирать . Времени, действительно, жаль. Медленные ребята к концу занятия только разбираются с конструкцией. Поэтому частенько мы сперва программируем.
2. Хороший софт Robolab 2.9 начали переводить и бросили. Плохой - NXT-G - перевели. RobotC и прочее, естественно, на английском.
3. С каналами беда. Приходится объединять NXT парами через RS485, через Bluetooth. Украинские друзья прислали первый расширитель для моторов. Будем пробовать. У Hitechnic недавно только вышел расширитель для датчиков.
4. У Hitechnic все решено. Можно даже делать свои датчики из их компонент.
5. Габариты не подходят только для минисумо. По такому случаю мы ввели свой формат Сумо 15х15.