roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Робот - платформа для технического творчества

Все здесь

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 29 дек 2009, 01:01

до кода, окно конструктора закрываешь и открываешь окно с кодом

Лабвью - это язык программирования. Кода как такового там нет вообще (за исключением сильно специальных случаев).

Позвольте спросить еще раз:

1. Кто как думает, реально ли имплементировать на возможно более простом проце
интерпретатор байт-кода, который генеряет Леговская софтинка?
http://bricxcc.sourceforge.net/nbc/
Есть сторонние компиляторы разные в этот байткод!

2. Если уж хочется графического программирования (чего я бы никому не пожелал), то...
Существуют ли бесплатные-опенсорсные средства визуального программирования?
Насколько просто они кустомизируются?
Нашел несколько - но достаточно специализированных (для веб например)
(Я, конечно, понимаю, что можно и в игле схемки рисовать, создав библиотеку и ULP-скрипты... :) )

2 Dead:
SMT не задавал вопроса, кто это будет делать - он спрашивал как бы это получше реализовать...
Может у него толпа первокурсников талантливых "под рукой" :)

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
1. Сам спросил - сам отвечу - нафиг!
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 29 дек 2009, 01:24

Компания LEGO официально объявила об открытии исходных текстов firmware, драйверов и инструментов разработчика (SDK) для своих игрушек-роботов Mindstorms NXT. Также все желающие смогут ознакомится со схемами интерфейсных кабелей и описанием протокола управления через Bluetooth.
:oops: а ARM7 вроде и так простой
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение SMT » 29 дек 2009, 02:07

1. MSRS, на мой взгляд, самая перспективная на данный момент среда/пакет (много это обсуждали). Есть VPL, симулятор с физикой, программирование сервисов на C# (мэйнстрим в MS разработке).
2. Студия, которую я разрабатывал намерено была спроектирована как сильно упрощенная копия VPL из MSRS. Цель проекта - быстрый старт с легким переходом к MSRS (даже общей терминологии старался придерживаться). На это направлена и локализация. Вторая цель - возможность добавить свои сервисные утилиты (одна там уже есть).
3. После легкого старта, можно понемногу продвигаться в сторону С\С++ или Бейсика - ничто не ограничивает. Помочь этому может генерация фрагментов кода для каждого блока, добавленного в визуальной среде.

У меня нет "под рукой" первокурсников. Но я однозначно могу сказать, что любому толковому программисту на C# под WinForms доступно разработать подобный проект. Трудности именно в понимании что с ним дальше делать. Подходы я озвучивал.

Я видел как разрабатывается программа в Lego-вском варианте LabView. Решение направлено на быстрый старт, но реализация хромает (в буквальном смысле - выкидывая ошибки на ровном месте). По этому, навеное, многие прогаммируют NXT на RobotC.

Количество подключенных сенсоров NXT можно увеличить, можно подключить сервы и еще разное.
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 29 дек 2009, 02:33

SMT, MRS это очень классно, но есть 2 нюанса. первое - непонятна дальнейшая судьба бесплатных версий. второе - трудно разобраться. несколько раз пробовал бегло вникнуть :no: не, нужно реально хорошенько вникнуть, а на это пока нет особо ни желания ни времени. это, если до уровня написания сервисов или еще чего не слишком простенького. да даже если и попроще (просто "играть" в конструктор, да рисовать на VPL), для школы это к сожалению может оказаться слишком.
здалиль вам эти антикварные GDI, WinForms :) попробуй WPF :good: когда разберёшся в концепции, обратно точно не захочешь.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение SMT » 29 дек 2009, 03:09

В сети есть информация, что в школы планируется установить линукс (вроде altlinux). Вороятно нужно это учитывать.
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 29 дек 2009, 03:20

:oops: идея с MSRS в виртуалке наверно не очень. :) зато с ардуиновским совтом проблем не будет
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 29 дек 2009, 03:35

SMT, давайте пойдем от "печки".
(Вы извините, если вам придется повторяться, просто я мог что-то упустить)

1. Какого уровня эти школьники? Хотя бы на какой класс расчитывать?
Что им можно доверить, чем их можно заинтересовать?
Какие приблизительно проекты вы хотите, чтобы они делали? (ну, общий уровень).

2. Что вы хотите до них донести? Научить программировать, или механике,
или электронике, или все вместе и что-то еще? Какова цель или программа "курса"?

3. На какую цену вы расчитываете? Что должно входить в комплект?
Помимо софта и электроники, очевидно, понадобятся всякие моторчики, датчики,
колеса, шестеренки, рычажки, платформы, стоечки, уголки и т.д. и т.п.
Может быть есть на что покупное сориентироваться?

4. Какие-то еще пожелания? (например "винтов не надо - растеряют за два дня"
или "должно работать бесшумно" или... ну мало ли...)

5. Вам кажется удачной или предпочтительной идея использовать "язык" типа NXT-G ?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение SMT » 29 дек 2009, 05:21

2Michael_K: правильные вопросы :beer:
Желательно получить ответ от преподавателей, занимающихся со школьниками.
Мое ИМХО (я не преподаватель и у меня нет опыта работы со школьниками)
1. от 5 класса: научить ставить цели и достигать их реализации; соревнования - это и развлечение и мотив победить, утвердиться;
2. Кого-то заинтересует механика, других - программирование; это может быть как помехой (поди все освой!), так и возможностью выбора (доступно механическое повторение по мануалу, а в том, что нравится - можно творить, реализовываться);
3. возможность купить собственный базовый комплект - с минимумом, необходимым для соревнований: пара простейших моторов, 2-3 фитодатчика для лайн-трейсинга, ТСОП для сумо и кегельринга. Размеры 10х10см. Бесплатный софт и удобное программирование через бутлоадер.
4. Коробка с отверстия совместимыми с Лего блоками и/или Лего Техник\Майнстормс, M3 (болты\гайки - дешевые). В Майнстормс вопрос с питанием становится драматичным после сборки первых моделей - комплект аккумуляторов и зарядка обходятся в 1т.р. Важно защитить модули от включения датчиков со включенным на МК питанием (по этому аудиоджеки не подойдут - лучше типа DC разъемы питания).
5. Мнение о способах программирования написал выше: для "быстрого входа" - простая визуальная среда с блоками (базовыми и готовыми решениями типа PID, "Line detected"), затем С или Бейсик.
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 29 дек 2009, 05:52

Посмотрел сейчас повнимательнее на NXT-G.
Думаю, что школьникам такое можно давать...

Там они избавились от потенциально проблемных пунктиков лабвью,
а именно - жестко задали последовательность выполнения блоков
(она всегда в явном виде рисуется) и исключили как класс так называемые "шифт регистры".

Правда остались потенциальные проблемы с глобальными переменными и межтредовыми связями...
( Это те места, которые, нужно делать очень аккуратно, чтобы не отправлять прогу
в "непредсказуемое поведение"...)

Но в целом заточка под школьника налицо.
Красиво сделали "функции" - подсхемы.
Конфигурация-настройка блоков не понравилась.

Математика правда выглядит по прежнему ужасно...
А с другой стороны, может быть, математика в школьных проектах и не так уж нужна.
Тем более, что структуры данных, массивы, ссылки и т.п. отсутствуют напрочь.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:
комплект аккумуляторов и зарядка обходятся в 1т.р.

Оно так и так в тысячу встанет... Если уж не совсем убогие брать.

Лего Техник\Майнстормс

Ну в общем, на фоне "драматичной" покупки аккумулятора, довольно странный выбор...

Хотя выбора-то особого и нет :(

базовыми и готовыми решениями типа PID

Гыгык.. :) Они настраивать его не убьются?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение SMT » 29 дек 2009, 06:19

1. Математика для программирования понадобится, но не сразу. В кружках не только соревнуются, но и механику-физику изучают.
2. Аккум с возможностью зарядки входит в комплект Минибота.
3. Какие другие комплекты конструкторов можно использовать? Цены у них примерно одинаковые. Для примера - машинка за 1000р. с колесами очень похожими на те, что в Minstorms. Есть и дешевле варианты, но, вероятнее всего, у школьника среди игрушек что-то подходящее найдется.
Lego-Technic-1.JPG
Lego-Technic-1.JPG (29.24 КиБ) Просмотров: 917

4. Для настройки (и понимания) PID нужно формочку нарисовать - вроде той, что я прикручивал в меню Tools
RVSL-panel-sample-2.JPG
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Sergey Filippov » 29 дек 2009, 20:28

Michael_K писал(а):SMT, давайте пойдем от "печки".

Давайте. Здравствуйте.
Я работаю преподавателем робототехники. Веду уроки в 5-7 классах и кружок в 4-11 классах. Ребят занимается много - около 10 групп разных возрастов. В основном - до 15 лет. Старшие кружковцы имеют успехи на всемирной олимпиаде роботов. Мы ведем сотрудничество с вузами, одной из задач которого является внедрение элементов теории автоматического управления в школе. Один из ярких примеров - "Киберфизическая лаборатория".
Мы используем Лего в качестве базового набора. Это не лучшее решение (отдельный разговор), но лучшего пока нет.
Итак, чем мы занимаемся.
1. В 5 классе на математике ребята осваивают дроби. Немного раньше мы уже вводим понятие "передаточное отношение" и экспериментируем со скоростью и тяговой силой. Таким образом, в роботе должен быть изменяемый редуктор с вандалостойкими шестеренками. Еще полезно иметь изменяемый центр тяжести.
2. Программирование роботов начинается с базовых алгоритмических структур, релейных регуляторов и плавно переходит к П- и ПД-регуляторам (последние в изучаются в 7 классе вслед за скоростью на физике). Здесь начинается простор для творчества. Старшие (9-11 класс) уже делают опыты с ПИД-регуляторами, адаптивными алгоритмами и это пока что высший пилотаж. Предложенная SMT панелька с коэффициентами - замечательная вещь для экспериментов. Остается сделать визуализацию движения робота на компьютере. (Кстати, мы для виртуальных экспериментов используем CeeBot).
3. Джентльменский набор игр (сумо, кегельринг, линия, лабиринт и многое другое) проходится всеми возрастами с разным уровнем понимания.
4. Сетевое взаимодействие, удаленное управление, распознавание звуков и образов - пока что прерогатива старших. Жаль, не все успеваем.
5. Управление с пульта вообще не рассматриваем. Не вижу применения. Если только сами запрограммировали...
6. Многие преподаватели страдают от изобилия деталек Лего: слишком много возни, все теряется. Хорошо бы сделать робота с небольшим количеством съемных компонентов, которые легко пересчитать по пальцам. Он сгодится для базового освоения, но пытливые кружковцы должны иметь возможность привертеть свои прибамбасы. Это же решит проблему постоянной сборки-разборки лего-робота: уроки приходится спаривать, а не каждая школа на это пойдет. С готовой моделькой можно справиться и за 45 минут. Пример - Ma-Vin.
7. К набору датчиков можно отнести все перечисленное в этом обсуждении, вплоть до гироскопов и акселерометров. Серв желательно подключать такое количество, чтобы можно было собрать маленького андроида, как в конструкторе Bioloid Beginner Kit и чуть больше.
8. Экран нужен, как минимум для отладки. Думаю, что делать хуже NXT нельзя.
9. Программное обеспечение. Для начинающих идеален был Robolab 2.9.4 с приличной математикой, который, увы, перестали поддерживать.
pr1.jpg
Пропорциональный регулятор для движения по линии с одним датчиком света
pr1.jpg (12.8 КиБ) Просмотров: 871

NXT-G никуда не годится: ресурсоемкая среда, на трех вложенных циклах или ветвлениях начинает глючить, программа в 40 блоков грузится полчаса. Внешне симпатичное решение предлагает тот же HiTec: графический код на ходу конвертируется в текстовый на C. Это, вообще говоря, корейский ответ Lego.
Понятно, что постепенно ребята должны переходить с блок-схем на нормальное текстовое программирование, скорее всего, на языке C (рассматривается вариант с Java, есть примеры). Массивы, процедуры и параллельные задачи должны быть. И, учитывая возможность использования внешней памяти, оболочка должна позволять работать с файлами и загружать сразу несколько программ.

Чтобы не перегружать эфир, на этом пока остановлюсь. Допишу еще. Задавайте вопросы. Простите, если запросы превышают разумные пределы.
Последний раз редактировалось Sergey Filippov 29 дек 2009, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Sergey Filippov
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 22:06
Откуда: Санкт-Петербург
Skype: safilippov
ФИО: Сергей Александрович Филиппов

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение blindman » 29 дек 2009, 20:42

Мы используем Лего в качестве базового набора. Это не лучшее решение (отдельный разговор), но лучшего пока нет.

А можно поподробнее? Можно отдельную тему открыть. Очень бы хотелось послушать человека, имеющего реальный опыт работы с детьми - в чем недостатки Лего, что хотелось бы видеть в альтернативной системе, что такая система могла бы от Лего перенять.
Проект [[Open Robotics]] - универсальные модули для построения роботов
Модули Open Robotics можно приобрести в магазине shop.roboforum.ru

Day OFF? You must be pulling my leg! Stop making humor before someone sees you, fool!

Аватара пользователя
blindman
 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 21:15
Откуда: Хабаровск
прог. языки: C,C++,Assembler,PHP,Javascript,Ruby, SPIN,Java(?)
ФИО: Андрей Юрьевич

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 29 дек 2009, 20:49

Сергей, (можно вот так не по нику?) спасибо, что вы подключились.
Думаю, всем бы было полезно вот так узнать о задачах, проблемах и решениях из первых рук.

Сегодня зашел в игрушечный магазин - увидел нонейм конструкторы совместимые с лего-текник
в два-три раза дешевле. Думаю, что вы правы - сильно "мелкодисперсный" конструктор не нужен.
(Только как опция) А вот возможность прикрутить что-то свое (вне конструктива конструктора)
видимо было бы полезным.

Чуть позже напишу свои соображения по поводу софта и железа...

Кстати, если уж вы так плотно погружены в эти вещи, может быть подскажете
красивую, бесплатную и затачиваемую под "левые" задачи среду... эмм...
графического ввода языка, если так можно выразиться...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение =DeaD= » 29 дек 2009, 20:58

SMT писал(а):Важно защитить модули от включения датчиков со включенным на МК питанием (по этому аудиоджеки не подойдут - лучше типа DC разъемы питания).

В смысле?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 29 дек 2009, 21:17

В смысле?

Человек придумал какое-то решение и сам с собой спорит :)

Вообще меня всегда удивляли "инверсные" разъемы.
Например, логично было бы, чтобы на серве был разъем "папа", а на сервоконтроллере - "мама".
(иначе шайбочка упавшая на разъем сервоконтроллера вышибает питание).
Почему прижилась такая "кривая" реализация - для меня загадка.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter