roboforum.ru

blindman писал(а):А можно поподробнее? Можно отдельную тему открыть. Очень бы хотелось послушать человека, имеющего реальный опыт работы с детьми - в чем недостатки Лего, что хотелось бы видеть в альтернативной системе, что такая система могла бы от Лего перенять.

Серия Mindstorms NXT сделана довольно прилично, знакомые профессора называют его кибернетическим конструктором. Во многих странах применяется и в школах, и в вузах для решения задач теории управления. Помимо таких сред программирования как Labview, Robolab, RobotC, NXC, LejOS, есть примочки для Matlab, позволяющие не только управлять роботом, но и визуализировать исполнение алгоритма на виртуальной модели (такое, по-моему, еще реализовано в MSRS). Недостатки работы датчиков и моторов с лихвой окупаются возможностью реализации математических алгоритмов управления.
При всей популярности в мире для России ситуация с Lego не такая радужная. Серия Lego Education (9797) продается единственным монополистом по ценам, завышенным в 2-3 раза, а из западных интернет-магазинов доставка в Россию не осуществляется. Так называемое "коммерческое" Lego (8527, 8547) подешевле, но поставляется к нам ограниченными партиями, а о продаже дополнительных датчиков и речи нет. Чтобы нормально обеспечить школу, нам пришлось почти все закупать за границей.
Продолжение следует...

А насколько реально самим начать поставлять этот самый лего? Почему еще никто не начал?

начать поставлять этот самый лего?

А какой объем продаж вы обеспечите? Это первое, о чем вас спросят.

Это не меня надо спрашивать я не спец по лего

Я работал в компании - дистрибьютере NI. NXT распространялись с NI-решениями.
NI вообще очень нацелена (была, как минимум) на завоевание рынка образования.
Для России цены уже у них завышены, хотя при массовых закупках и для учебных
заведений скидки наверняка предусмотрены. Но массовых закупок - нет!

Школу могут ремонтировать каждый год,
а вот на детей денег бюджетных не предусмотрено...

вполне нормально, если цена в 2-3 раза выше. а привезти штучно, да не проблема. можете поискать магазин, в котором "WorldWide Shiping" есть (сколько доставка выйдет?), можете через посредников. в любом из этих 2х случаев дешеле 300$ вы его не получите (новый) + есть шанс в первом случае, что еще и таможенную пошлину заплатите. сколько это в % от иностранного ценника и стоимости доставки будет пошлина за NXT?. вот и считайте, вогодно ли их привозить поштучно и потом вам продавать меньше, чем в 2 раза дороже от ценников в иностранном магазине.
за крупных фирм-импортёров ничего не скажу, у каждого свои нюансы + на каких условиях Lego всё это отдаёт.

Поштучно разумеется практически ничего не выгодно

Ну хорошо, раз уж пошел разговор в таком русле...

Сергей, какую цену вы считаете приемлемой за контроллер с софтом?
Что, по-вашему, должно входить в "базовый комплект"
1. По возможностям ("фичам") мозгов?
2. По комплектации кубиков?
Какие "фичи" или кубики хотелось бы видеть как опцию?

(Давайте предположим, что вы можете заказать ИДЕАЛЬНУЮ по возможностям
и компонентам систему для образовательных целей...)

Прежде чем принимать какие-то решения, нужно понять чего именно хочется.

По поводу языков...
Вы пишете, что:

NXT-G никуда не годится: ресурсоемкая среда,... начинает глючить,... грузится полчаса...
Симпатичное решение предлагает тот же HiTec...

Замечательно.
Но хочется понять совсем не особенности конкретной реализации (тормозит она или симпатичная),
а базовые какие-то принципы. Например, считаете ли вы, что ТАКОГО ТИПА графический "язык"
подходит для задач.
Какие свойства такого графического "языка" вы считаете важными, какие - нет?
(Ну... кроме симпатичности и безглючности )

Например, считаете ли вы, что такая диаграмма должна в явном виде отображать
последовательность действий?
Понятно, что алгоритмизацию, как последовательность отдельных действий
(то есть очень базовые понятия программирования) например NXT-G иллюстрирует
очень неплохо, а вот более навороченный Лабвью - прямо скажем - никак.

А вот, например, для рекурсии или работы с данными (массивами например) такие "языки"
вообще не очень подходит. Управляющие структуры будут перегруженными, а некоторые и просто
не реализуемыми в чистом виде (попробуйте, например, "нарисовать" досрочный выход из цикла
или обработку ошибок).

=DeaD= писал(а):

SMT писал(а):Важно защитить модули от включения датчиков со включенным на МК питанием (по этому аудиоджеки не подойдут - лучше типа DC разъемы питания).

В смысле?

Речь об обсуждении вариантов разъемов viewtopic.php?f=74&t=5161#p78071
В LegoMinobot-e я использовал телефонные разъемы (по аналогии с Лего), но они слишком крупные и ненадежные (в доступном исполнении). По этому смотрел в сторону аудиоджеков сигнал\+\-, но при вынимании такого джека, контакты могут замыкаться , а поскольку легко забыть выключить модуль, то что-нибудь закоротить можно. По этому вариант с разъемами питания разного размера - один на сигнал\GND, другой только питание (серв, датчиков).

Michael_K писал(а):Сегодня зашел в игрушечный магазин - увидел нонейм конструкторы совместимые с лего-текник
в два-три раза дешевле. Думаю, что вы правы - сильно "мелкодисперсный" конструктор не нужен.
(Только как опция) А вот возможность прикрутить что-то свое (вне конструктива конструктора)
видимо было бы полезным.

На сегодняшний день вижу целесообразным совместимость предполагаемого робота с одним (или несколькими) из существующих стандартов. Во-первых, это лего, детальками которого завален дом почти каждого ребенка. Во-вторых, это старые добрые железные конструкторы, которые до сих пор производятся фирмами "Десятое королевство" и "Русский стиль", причем стоят недорого. В начале века была попытка сделать "Электромеханический конструктор N1" на московском заводе "Кругозор", но произошел рейдерский захват и теперь там офисы.
Корейцы в этом деле преуспели. В Германии тоже делают что-то подобное.
Главный функционал нашей платформы - возможность перемещаться и крутить дополнительные моторы, которые могут быть закреплены как угодно и выполнять любую работу. У корейцев для популяризации среди малышей строят самые невероятные машины с одной большой кнопкой ВКЛ.

Но и мобильных роботов там немало. Если не найдете на сайте, выложу фотки.

Добавлено спустя 33 минуты 38 секунд:

=DeaD= писал(а):А насколько реально самим начать поставлять этот самый лего? Почему еще никто не начал?

Попытки есть. Но у Лего все централизованно: на страну один дистрибьютер. Поэтому приходится возить из-за границы. Комплект в составе: контроллер, три сервопривода, датчик звука, датчик света, два датчика касания, датчик ультразвука, комплект проводов и переходников, аккумулятор 1400mAh, да еще зарядное устройство отдельно + около 400 деталек в пластиковом контейнере обходится в 15-20 т.р. В штатах это стоит 280$. А еще неплохо бы докупить акселерометров и гироскопов с прочими радостями у Hitechnic (кстати, они делают доставку в Россию). В сумме доходит до 30 т.р.
Все это в нашем варианте должно стоить не более 6-8 т.р. Моторов четыре с возможностью расширения до 8-16, датчиков света не менее 3-4, пара дальномеров, акселерометр и гироскоп опционально на плате или отдельно. Деталек можно поменьше.
Предалагаю такой принцип: шасси роботов собирают старшие ребята с преподавателем по инструкции, после чего они используются малышами в готовом виде.
А вот корейский пример за 250$ для иностранцев.

Похоже на самоделку, фанера на корпусе точно пилится вручную.

Все это в нашем варианте должно стоить не более 6-8 т.р. Моторов четыре с возможностью расширения до 8-16, датчиков света не менее 3-4, пара дальномеров, акселерометр и гироскоп опционально на плате или отдельно. Деталек можно поменьше.

Считаем:
Четыре "сервы" стандартных = 4 x 400 руб
Дальномер ИК = 600 руб
Дальномер УЗ = 1300 руб
Аксель + гиро на плате = 600 руб
Мозги, разъемы, платы, обвеска = 1000 руб.

ИТОГО себестоимость: 5000 только на электричество...
(и это еще без акка, зарядки, дисплея, блютуса и прочих прелестей)
И совсем без механики - конструктора...

Не говоря уж об оплате труда разработчика,
подготовки к производству, поддержки...
А жаль. Проект мог бы быть интересным

На опте можно было бы что-то поэкономить, но не думаю,
что в обозримое будущее можно ждать роста популярности,
даже если демпинговать
(популярность будет, если решения будут красивые и интересные
появляться и публиковаться... и не уровня "хелло ворлд").

Michael_K писал(а):Считаем:
Четыре "сервы" стандартных = 4 x 400 руб
Дальномер ИК = 600 руб
Дальномер УЗ = 1300 руб
Аксель + гиро на плате = 600 руб
Мозги, разъемы, платы, обвеска = 1000 руб.

ИТОГО себестоимость: 5000 только на электричество

Кухонная арифметика. При производстве цены совершенно другие, отличаются в разы. И задачи стоят не штучные.
Я готов продолжать отвечать на вопросы и рассказывать реальные потребности школы, только хотел бы сперва определиться, кому и зачем это надо.

Кухонная арифметика... И задачи стоят не штучные...

Интересно...
Есть какие-то конкретные причины так думать?
О каких тиражах за первый год производства идет речь?

От даже законченного успешного проекта до ПРОДУКТА -
путь долгий и извилистый, спросите местных коммерсантов.

При производстве цены совершенно другие...

Но и расходы на производство - тоже совершенно другие.
И потом... при производстве чего? Дальномеров?

кому и зачем это надо.

Как минимум, вам? И, вероятно, школьникам!
Ну а отвечать на вопросы и рассказывать про
реальные потребности школы - думаю многим нужно.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
P.S. В личку написал...

цены на некоторые вещи, приведенные Michael_K`ом немного другие, даже по рознице. но это толко на некоторые вещи, тут нужно считать "до каждого болтика". а "в разы дешевле" это начиная от партии в 5000, а по хорошему от 10000. в общем можно очень долго описывать все нюансы и писать про расходы на поиск поставщиков/производителей, посредников, ввоз, склад, мастерскую, работникам,... какая в итоге себестоимость в пересчёте на один комплект вы думаете будет (в зависимости от "навороченности" получившегося комплекта), 50$, 100$ или 150$? хотябы на вскидку прикиньте порядок нулей, умножив эту сумму на 5000 или 10000. это произвоство, тут много затрат, а не просто умножение и сложение цен на комплектующие по прайсам "смотрите какие недорогие у нас комплектующие в партии от 10к". но такое количество никто не рискнёт производить, тут 500-1000 проданых наборов уже будет большим успехом, и вложить такие деньги на таких условиях в "пробный" проект врядли кто рискнёт.
так, что арифметика далеко не кухонная и абсолютна верная. нужно пытаться найти сбалансированное решение, возможно и получится. а возможная выгода есть для всех сторон, кому-то устраивающий набор, кому-то опыт. о каких-то нормальных прибылях/зароботках (тем более сверхприбылях) пока и речи быть не может.

Я сам в детстве был радиолюбителем. И сам что-то собирал и в кружок ходил. Радиоприемнички всякие, кладоискатели, усилители. Позже работал завлабом лаборатории вычислительной техники отдела технических средств обучения тогда еще Омского Пединститута. Сейчас среди наших клиентов станция Юных Техников, Межшкольный Учебный Комбинат, Институт повышения квалификации преподавателей и т.д. в разрезе оснащения компьютерной и оргтехникой. Я сам не преподаватель и никогда им не был. Я - технарь. Но со своей колокольни думаю, что нисколько не умаляя то, что сейчас делается в образовании, нужен еще и несколько иной подход.
Разве сейчас актуально собирать радиопремники или паять из отдельных микросхем компьютер типа Спектрума? А велосипеды самодельные делать? Все это давно предоставляет нам рынок. Заниматься механикой, моторчиками, сенсорами и их низкоуровневым програмированием? Это из той же оперы. Получится, что детям это через несколько лет не понадобится потому, что эти знания некуда будет употребить. Роботов будут собирать из стандартных модулей как сейчас PC. Дома за вечер можно будет на коленке скрутить пару роботов.

Проблема в том, что обучение должно идти не с отставанием и не в ногу с текущей технологической ситуацией, а серьезно упреждать ее. Если роботов много мелких и дешевых и при том довольно сложных не удается закупить, нужно закупать роботов по количеству меньше, да получше. И заниматься метапрограммированием, самоорганизацией, коллективным поведением роботов и другими аналогичными дисциплинами, актуальность которых простирается далеко в будущее.