roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Робот - платформа для технического творчества

Все здесь

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение avr123.nm.ru » 28 дек 2009, 19:33

=DeaD= писал(а):Не верю я пока в качественный свой симулятор :(


VMLAB бесплатный и можно програмить свои компоненты по надобности.
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение =DeaD= » 28 дек 2009, 19:54

Мде, по ходу надо определиться с задачей и терминами :) я под симулятором понимал механику, датчики и приводы :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение SMT » 28 дек 2009, 20:23

Прошу меня адекватно воспринять - давайте вспомним разговор годовой давности:
viewtopic.php?f=58&t=4546&start=105#p66074 я по прежнему считаю, что у этого направления есть перспективы.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
Разработаная программа позволяет расширять стандартные блоки, выводить команды в UART (или имеющийся у меня ZigBee модуль в виде набора сигнатур). Возможно добавить генерирацию по шаблонам фрагментов кода на С или Бейсике с последующей компиляцией и загрузкой бутлоадером (или программатором).
проект остановлен - не доработано чтение сохраненной программы (последовательности блоков), не отработан else блока сравнения и join для циклов. Есть сомнения в некоторых формальных решениях.
SMT
 
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 22:28
Откуда: Санкт-Петербург
ФИО: Сергей

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 28 дек 2009, 21:55

я по прежнему считаю, что у этого направления есть перспективы.

имхо, это уже совершенно непонятно...
Тогда уж лабвью :)

Текст, картинки с веревочками - это прошлый век... Теперь будут таблички!

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:
По поводу терминов... С моей колокольни примерно так:

Симулятор (виртуальный отладчик):
Позволяет отладить программу без железа
(при этом периферийные модули, понятно, задаются руками или из файла).
Как симулятор проца в АВР-студии (или протеус тут популярнее?)

Эмулятор (внутрисхемный отладчик):
Позволяет отладить программу на реальном железе
(при этом тоже можно остановить, посмотреть значения, пошагать по шагам и.т.д.)
- тут не все однозначно, как это делать... Может быть и никак...

Тестовая панель:
позволяет посчитывать данные с датчиков (реальных, подключенных к железке),
поподавать воздействия в ручном режиме вообще без программирования,
чтобы проверить подключение и сконфигурять, настроить и т.д.

Редактор - чтобы писать прогу :)
Компилятор - чтобы скомпилять прогу в исполняемый код.
Программатор - загружает прогу в железо.
Терминалка - удаленный дисплей и клава. Чисто пользовательская штука.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 28 дек 2009, 22:12

SMT писал(а):Прошу меня адекватно воспринять - давайте вспомним разговор годовой давности:
viewtopic.php?f=58&t=4546&start=105#p66074 я по прежнему считаю, что у этого направления есть перспективы.

:) я пару раз видел подобное в комерческих проектах, вполне жизнеспособная идея
Michael_K писал(а):Эмулятор (внутрисхемный отладчик):
Позволяет отладить программу на реальном железе
(при этом тоже можно остановить, посмотреть значения, пошагать по шагам и.т.д.)
- тут не все однозначно, как это делать... Может быть и никак...

если не ошибаюсь, частично cli (чтот ссылку не могу тут найти) поможет.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 28 дек 2009, 22:23

Остановить прогу-то не проблема... это ежу понятно.
Вы попробуйте периферию (мотор например) остановить...
и "по шагам посмотреть, что там на энкодере" или с какой скоростью
меняются показания фотодатчика, когда бот разворачивается над линией :)

Мотору-то не скажешь "cli", а без этого весь смысл
эмулятора теряется - проц без реальной периферии можно и в симуляторе гонять...
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 28 дек 2009, 22:28

это понятно, яж и писал "частично". в общем cli, в которм к томуже некий аналог джитага (емуж тоже не скажешь "стоп мотор", а потом "шага вперёд, 2 шагеса назад"). теоритически можно поднапрячся и реализовать "фенечки". например отсылаешь команду и в боте идёт запись данных с определённых датчиков с записью "меток времени", а потом на комп выгружается и аналиируется. :pardon: не идеальная мысль, но возможная. хотя рано о подобном говорить, слишком рано
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 28 дек 2009, 22:38

я пару раз видел подобное в комерческих проектах

Я тоже... и по прежнему считаю, что это подходит только для ОЧЕНЬ
простых и небольших "хелло-ворлдов".

Тут же не только способ описания совершенно необозримый.
Совершенно не представляю, как будут выглядеть чуть более сложные программные структуры
типа вложенных циклов или выбора из вариантов...
Как вообще насчет масштабируемости такого проекта?

И на самом деле, дело не только в написании
- ее же отлаживать как-то придется, глядя в этот, с позволения сказать, исходник.
Или взять кусок (функцию, процедуру или как это тут назвать) и скопировать из проекта в проект.

Как только захочется чуть большего - завести десяток переменных и пару массивов
такая структура станет плохоуправлямой...

Понятно, что можно привыкнуть, улучшать, разрабатывать какие-то специфичные средства
Только... зачем?

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
датчиков с записью "меток времени", а потом на комп выгружается и аналиируется.

Да, такое нужно обязательно...
Хотя бы для того, чтобы симулятору скормить запись
и хотя бы приблизительно посмотреть, что там происходило.
Только это не столько эмулятор, сколько логгер.
Но принимается, конечно.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение =DeaD= » 28 дек 2009, 22:40

А я еще раз напомню про MSRS всё-таки, у них VPL есть, - это как раз то, что может подойти школьникам. И симулятор физики опять же есть неплохой. Загнать в него свои модели роботов и пусть школьники тренируются и в симуляторе и цепляют реального робота.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 28 дек 2009, 23:03



Michael_K :) вот это именно сделано на примитивных "блоках", как тут http://roboforum.ru/viewtopic.php?f=58&t=4546&start=105#p66074
и поведение, основанное на данных с датчиков на них делают и взаимодействие между ботами и... вполне жизнеспособная штука
:) +незабываем, что это стартовая платформа, ну нельзя от неё требовать много.

Добавлено спустя 21 минуту 39 секунд:
:) VSE это хорошо, но нужно думать как всё это будет "интегрированно" в данной платформе. одно пока радует, MSRS есть в бессплатных редакциях Academic и Express.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 28 дек 2009, 23:09

у них VPL есть, - это как раз то, что может подойти школьникам

Повторюсь: для хелло-ворлдов - да, вполне.
И возможно для школьников так и надо.
(Хотя я бы приучал к чему-то более традиционному... хотя бы чтобы учились
использовать нормальные управляющие структуры - циклы, ветвления, свитчи итд.)

А вот с ростом аппетита, работать на таких языках становится просто неудобно.
Про VPL не скажу - не знаю, а вот то, что лего раздает (раздавало) - это на самом
деле обрубок лабвью. (Картинки у VPL на лабвью тоже очень похожи.)
Про лабвью я вам как доктор скажу - хоть сколько-нибудь навороченные
проекты отлаживать - это смерть.

В последних версиях, правда, кое-какие признаки современного языка появляются,
но прога, как была необозримой так и остается... Их спасает только отличная поддержка
железа (измерительного и управляющего) и очень(!!!) развитые математические библиотеки.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 28 дек 2009, 23:21

да можно и циклы и всё остальное сделать, это не проблема. "аппетит", да пусть растёт, "накормим всех". во первых можно реализовать различные режимы программирования: хочешь визуально, а хочешь код пиши (хоть на алгоритмическом хоть на бэйсике, хоть на си или яве), подход не новый. второй вариант - смена прошивки, более подходящей для нужного "уровня". нет, стирай прошивку к ене-фене и ставь себе какую хочешь студию и програмь железку как хочешь, кто помешает, если "вырос"? :) это концептуально, над реализацией думать и думать нужно.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Michael_K » 28 дек 2009, 23:43

Хотя написано (или правильно сказать "нарисовано") совершенно неприлично,
но это типичная прога типичного (не сильно опытного) пользователя на лабвью:

Изображение

Обратите внимание на положение скролл-баров - там еще сверху-снизу
и справа-слева эта схема-программа продолжается.

Эти веревочки - это переменные... В любом языке программирования
они бы имели значащие имена, а тут - фигвам. Угадывай, кто из них кто...
Одновременно увидеть, что происходит если "тру", и если "фолс" - невозможно.
Комментарии можно втыкать, но реально это редкость. Итд, итп...

А еще традиционную прогу можно распечатать и разобраться,
скопировать с форума кусок и вставить, да много таких мелочей...

Это только в рекламе "менеджер" рисует простенькую схемку на ваших глазах
за две минуты, и у него сразу красотища, это только в рекламе РапидАппДевелопмент...
А в жизни все немного иначе.

Короче, терпеть ненавижу :) :wink:

хочешь визуально, а хочешь код пиши

Это правильно.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение =DeaD= » 28 дек 2009, 23:46

Вопрос в том, кто на форуме спец по интерфейсам, который сможет сделать интуитивно понятный школьникам и удобный интерфейс к такой необычной штуке, как VPL? Кто возьмётся это реализовывать? Кто все эти люди? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Робот - платформа для технического творчества

Сообщение Angel71 » 29 дек 2009, 00:39

Michael_K, в подобном софте есть только одна проблема - программеры, уже неспособные создавать что-то современное и адекватное. в данном случе яб сказал, что это софтина времён винды 3.x
:) а вариантов реализации RAD очень и очень много. :roll: и так, на вскидку... все RAD среды программирования, что я использовал за последние годы ну никак не мешали добраться до кода, окно конструктора закрываешь и открываешь окно с кодом (или просто переключаешся).

Добавлено спустя 37 минут 50 секунд:
:( интерфес? :sorry: врядли кто. не в смысле, что не сможет никто в принципе, а в смысле, что время врядли столько будет. да и программеров, использующих мелкософтовские технологии мало, как бы, тут.
:oops: я мог бы за это взятся, но... непотяну всё сразу, кроме нескольких интернет проектов сейчас основной это хекс. а для хекса работы "непочатый край" (электроника, механика, алгоритмы, среда 3д визуализации, статика, кинематика, математика,...). второй, это "пульт": арм, экран, тачь, джойстики, связь с хексом/компом,... в общем в голове будет просто каша, а на выходе очень долго "0 по модулю".
:) так, что основной вариант, это придумать как с минимальными усилиями сделать хоть что-то стоящее. может пока просто duino софт использовать и только сделать примеров/библиотек/документации/... и пока отказаться от всяких интеграций с мелкософтом?
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 10601
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Пред.След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 4

Mail.ru counter