roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Раздел создан специально для людей которым интересна робототехника, но в силу разных причин они не знают с чего начать.
Задавайте ваши вопросы, какими бы простыми они не казались, постоянные посетители форума постараются ответить на них по мере своих сил.
Робот своими руками. Самодельный робот.

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Zeus » 02 окт 2009, 12:14

убрал :)

Добавлено спустя 6 минут:
SERGEY_M писал(а):вот больше...
да, кстати...
если увеличить потребление двигателя, ток (пиковый) так-же растет...

емкость в паузе сильнее разряжается, и заряжать ее приходится с более низкого напряжения
если уменьшить сопротивление батареи (сейчас 0,1Ом), тоже растет...


:)
1) увеличение пикового тока - конечно, вы же мощность нагрузки увеличили, соответственно и ток увеличится.
2) а вы не смотрели какая частота коммутации :), я взял 100 Гц - это к примеру, если блок питания разобрать, то после понижающего трансформатора - имеем 50Гц, а вот после выпрямительного моста уже 100Гц "Полусинусоид", чем не ШИМ!

Что же это за ШИМ, который на частоте блока питания работает :)

Увеличьте частоту коммутации транзистора, допусти сперва на 1000 Гц и посмотрите осциллограмму, а потом на 10000 Гц и так далее до 100кГц.
Что получается?
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение SERGEY_M » 02 окт 2009, 12:34

1. я мощность не увеличивал, просто поменял транзистор
(запустить проект влом и посмотреть параметры элементов?)
2. странно, частота у нас одинаковая, а токи разные :wink:
а Вы хоть один мост на 100 кГц запустили? покажите :roll:
pwm1k.JPG
1кГц

pwm10k.JPG
10кГц

pwm100k.JPG
100кГц

pwm1knC.JPG
1кГц емкость 4700пФ

2Zeus читайте правильные книги, рисуйте правильные схемы и получите правильные результаты... :pardon:
Аватара пользователя
SERGEY_M
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 12:45
Откуда: Украина, Одесса
ФИО: Сергей

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Zeus » 02 окт 2009, 12:52

2Zeus читайте правильные книги, рисуйте правильные схемы и получите правильные результаты... :pardon:


:)
1) все правильно - вы взяли полевик у которого сопротивление в открытом состоянии маленькое, а следовательно и ток в первоначальные моменты времени будет больше, так как конденсатор будет заражяться до номинала.
2) только заметил - вы мерятее ток сразу после транзистора, естетственно там будет пилообразное напряжение. Когда транзистор открыт - Высокий импульс, когда закрыт низкий.
А вы после конденсатора померьте ток на нагрузке :)
Если конденсатора нет то эти импульсы тока пойдут в двигателе и вы услышите "писк".
А если поставить конденсатор, то ни какие высокочастотные импульсы на двигатель не пройдут.

Переходные процессы я нормально изучал ;)
А вот вы своими ШИМами гоните несглаженное высокочастотное "ФИ" в двигатель и удивляетесь, а что это он "пищит".

И что мы в итоге имеем? ИМПУЛЬСНЫЙ БЛОК ПИТАНИЯ DC!
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение SERGEY_M » 02 окт 2009, 12:57

:roll: ну ну....
все, меня эта тема утомила...
буду молчать и наблюдать
Аватара пользователя
SERGEY_M
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 12:45
Откуда: Украина, Одесса
ФИО: Сергей

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Duhas » 02 окт 2009, 13:03

я вот гоню в двигатель "импульсное ФИ" с частотой выше 20кГц и писк меня не тревожит )))))
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Zeus » 02 окт 2009, 13:07

SERGEY_M писал(а):а Вы хоть один мост на 100 кГц запустили? покажите :roll:


запустил :) все зависит от напряжения, тока и транзистора.
Есть транзисторы у которых граничная частота коммутации 100МГц

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Duhas писал(а):я вот гоню в двигатель "импульсное ФИ" с частотой выше 20кГц и писк меня не тревожит )))))


Правильно, вы вышли за пределы восприимчивости человеческого слуха.
А не задумывались, что ДПТ можно и на 100 Гц сделать :)

Дело в том что (ШИМ и асинхронный двигатель) и (ШИМ и ДПТ) - это разные вещи.

ШИМ и ДПТ - Для ДПТ нужно постоянное напряжение - это своего рода блок питания DC с регулируемым напряжением от 0 до Uном и не нужна там частота коммутации 20кГц.

А вот ШИМ и асинхронный двигатель на 380В 50Гц - это более сложный процесс. Поэтому там ставят ключи как на схеме "avr". Там по каждой фазе режется с помощью ключей напряжение квазисинусоидальное от 0 до 50 Гц (именно поэтому там частота коммутации более 4кГц). А так как напряжение квазисинусоидальное, со сменой напрявления тока, то кондесатор на выходе поставить нельзя (потому как он сгладит напряжение, а нам этого не нада), там ставят выходные дроссели для сглаживания пульсаций тока. И там действительно есть проблема "звукового шума" нагруженного двигателя на малой частоте коммутации ключей, потому как сглаживается только ток, а вот напряжение идет пульсирующее.
Последний раз редактировалось Zeus 02 окт 2009, 13:16, всего редактировалось 1 раз.
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Duhas » 02 окт 2009, 13:11

угу .. а тут речь о ДПТ )))))

да и никакими конденсаторами, имхо, вы от писка на инверторе в пару тройку киловатт не отделаетесь... лучше дроссели поставьте, дабы импульсы тока сгладить...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение SERGEY_M » 02 окт 2009, 13:14

блин, не удержался...
Есть транзисторы у которых граничная частота коммутации 100МГц

хочу увидеть этот силовой транзистор...
Аватара пользователя
SERGEY_M
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 12:45
Откуда: Украина, Одесса
ФИО: Сергей

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Zeus » 02 окт 2009, 13:23

хочу увидеть этот силовой транзистор...


молодец, что не удержался.
Только в споре рождается истина.

Кто говорил про силовые ключи?! Каждый думает о своем.
Мост может быть на разные токи! и разное напряжение.
Я же не говорю про ключ 24В 10А 100МГц ;)

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Duhas писал(а):угу .. а тут речь о ДПТ )))))

да и никакими конденсаторами, имхо, вы от писка на инверторе в пару тройку киловатт не отделаетесь... лучше дроссели поставьте, дабы импульсы тока сгладить...


тем более ответ не понятен :shock:

здесь речь идет о ДПТ с последовательным возбуждением или посточянными магнитами с напругой питания до 24В и током до 10А (максимум 240 Вт).
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение SERGEY_M » 02 окт 2009, 13:25

Я же не говорю про ключ 24В 10А 100МГц

и
десь речь идет о ДПТ ..... с напругой питания до 24В и током до 10А (максимум 240 Вт).

:crazy:
Аватара пользователя
SERGEY_M
 
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 12:45
Откуда: Украина, Одесса
ФИО: Сергей

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Duhas » 02 окт 2009, 13:30

Зевс, тут и правда троллинг с вашей стороны....

если тот самый ДПТ и 240Вт, то увеличиваем частоту коммутации выше слышимой... проблема решена.... да и писк 250Вт двигателя на 18кГц уже никакой....

если заикаетесь о инверторах, то про них я написал выше....

Добавлено спустя 28 секунд:
а для етих же 240Вт 100кГц мона и раскачать при желании....
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Zeus » 02 окт 2009, 13:50

Согласен, когда страниц по теме становиться много, то постепенно уходят в сторону от главной темы: "Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?". Прочитайте первое сообщение. и Первую страницу.

На самом деле ответы на эти вопрос уже давно получены.
На первый вопрос на первой странице, на второй вопрос - по всем страницам.
А про инверторы - сложности нет, есть куча схем и описание и знание, только вот незнаю кому нужен инвертор на роботе (тем более мобильном) в пару тройку киловатт...

Поэтому, чтобы дальше не уклоняться в сторону от основной мысли "Управление мощностью ДПТ последовательного возбуждения (обычные микромоторы) без использования энерго и ресурсоемких, а главное не нужных драйверов",
создаю новую тему

viewtopic.php?f=16&t=6727

, чтобы в ней обсуждать именно "ЗА" и "ПРОТИВ".
Последний раз редактировалось Zeus 02 окт 2009, 13:55, всего редактировалось 2 раз(а).
«Сон разума рождает чудовищ»
Аватара пользователя
Zeus
 
Сообщения: 857
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 10:02
Откуда: Самара
ФИО: Павел Сергеевич

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Ворон » 02 окт 2009, 13:53

Duhas писал(а):обманываете чесной народ))

не будем путать чопперную схему (если я не путаю названия) в которой идет импульсная стабилизация, и ШИ модуляцию.... среднее значение тока, а следовательно момента и ускорения ШИМ как рас может регулировать... и не откуда взяться там большим ускорениям..

хо.... вот и не обманываю)) чоперная схема...она вроде для запуска..а тут,ДА ШИМ может(основное назначение) менять напряжение на нагрузке,но.. выигрышь в срабатывании он дает..тоже))при постоянном кооффициенте наполнения он действительно подобен чоперному источнику питания))
Вложения
.JPG
.JPG (8.42 КиБ) Просмотров: 408
Ворон
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 19:43
Откуда: Казань

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Duhas » 02 окт 2009, 13:57

смотря на каких частотах.... у идеального ШИ преобразователя бесконечная частота коммутации... и период много меньше скорости нарастания тока... и уж поверьте на практике это также....


если взять частоту ШИМ 50Гц, то дааа, будут явные пики момента ))) последнее тоже опробовано на практике...
«Как сердцу выразить себя? … Мысль изреченная есть ложь!»
В этом мире меня подводит доброта и порядочность...
"двое смотрят в лужу, один видит лужу, другой отраженные в ней звезды"
Аватара пользователя
Duhas
 
Сообщения: 6341
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:03
Откуда: Красноярск
прог. языки: ASM(МК), C(PC)
ФИО: Гагарский Андрей Александрович

Re: Нужен ли ШИМ? И что это вообще это такое - ШИМ?

Сообщение Ворон » 02 окт 2009, 14:29

:crazy: :crazy: :crazy: гигагерцовый шим на киловольт, )и двигло1,5в :crazy: :beer:
Ворон
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 19:43
Откуда: Казань

Пред.След.

Вернуться в Новичкам или основы основ роботостроения.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3

Mail.ru counter