roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Наше хобби — конструировать и программировать.
Демонстрация готовых роботов и устройств построенных своими руками.

При массовом производстве такой робот:

Затмит по популярности тамагочи
6
17%
Вероятно будет пользоваться стабильным спросом какое-то время
6
17%
Может понравится детям и долбанутым гикам, типа автора темы
16
46%
Вряд ли кого-нибудь заинтересует
4
11%
Фигня это все, т.к. реализовать идею все равно не получится
3
9%
 
Всего голосов : 35

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 19:58

Хорошо. Допустим что все будет построено на сценариях. Как вы, Scorpio, представляете формат хранения сценариев, в какой момент и на каком основании нужно активировать какой-нибудь сценарий? Как выбрать наиболее подходящий под ситуацию сценарий?

Добавлено спустя 19 минут 25 секунд:
Scorpio писал(а):Тут[/url] похоже много чего для нас интересного.
Интересно, как обычный пользователь будет это все устанавливать на свой телефон?
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Scorpio » 08 сен 2015, 20:20

Можно, например, в XML файлах, имена которых будут неизменными, а содержание можно будет легко изменить. Ну а имена файлов будут уже зашиты в логике программы. Надо попробовать что-нибудь реализовать и все станет более понятным. Например, категории "команды" будет соответствовать свой файл с иерархией ключей- слов (команд и параметров) и соответствующих им действий. Сценарии должны иметь общие принципы построения и общий интерпретатор. Интерпретатор должен уметь выполнять инструкции пошагово, т.е. дожидаться выполнения предыдущего шага. Сценарии должны иметь приоритеты и уметь прерывать работающий сценарий при необходимости, либо становиться в очередь на выполнение. Немаловажный параметр- текущее состояние робота, которое выбирается из дерева состояний. Я уже возился со сценариями в проекте "Ванесса". Причем записывал их прямо в коде программы. Сценариев не много, отмена выполнения только по внешней команде. На экран Ванессы можно было (вернее и сейчас есть в том самом пыльном углу) вывести меню с кучей настроек. "Умник" же - живое существо, и тыкать ему пальцем в морду вообще не предполагалось.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 21:13

Нам, видимо, придется подождать, пока вы наиграитесь со сценариями и подойдете к пониманию того, что робот сам должен создавать новые сценарии в зависимости от обстановки из старых сценариев или просто из элементарных действий. Вы ведь, Scorpio, и вышли с данным проектом сюда, на публику, явно продвигая сценарный подход. Зачем тогда какие-то советы со стороны?
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Scorpio » 08 сен 2015, 21:24

Я так и предлагал
Scorpio писал(а):А сценари должны генерироваться в том числе и роботом. Затем одобряться или отвергаться пользователем. Количество их будет расти в процессе "взросления". А не используемые могут и забываться. Не зыблемыми остаются только типовые базовые сценарии.

Но есть мнения аксакалов к которым тоже стоит прислушаться
=DeaD= писал(а):И я не вижу, зачем сейчас влезать в блуду "самообучающийся организм", когда по сути это никому и не надо из массовых пользователей. Гораздо полезней наличие некоторого набора "умений", чем тот факт, что за 2 года твое "существо" изобретет "колесо".

=DeaD= писал(а):Пользователь сдохнет от скуки, пока робот будет таким образом наугад "эволюционировать".
Нужна глобальная библиотека навыков + возможность простого обучения от пользователя. Из библиотеки навыков будут браться сложные вещи, типа системы локализации или распознавания людей/предметов, а от пользователя будет браться то, что нужно адаптировать именно под этого "заказчика", причем это должно быть легко в освоении.

Возможно - это компромис, который нужен для того, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки.
Виктор Казаринов писал(а): Вы ведь, Scorpio, и вышли с данным проектом сюда, на публику, явно продвигая сценарный подход. Зачем тогда какие-то советы со стороны?

Не правда. Я изначально был за ИИ. Но, никакого другого подхода, кроме сценарного, никто толком и сформулировать пока не может
Что такое сценарий? Сообщить роботу, что он должен подмигнуть правым глазом и сказать "привет!", например. Какие бы продвинутые не были мозги у робота, ему все равно придется в каком-то месте это явно указать. Смысл ИИ не в отсутствии сценария, а в выборе наиболее подходящего. Так?
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 21:38

Назовем способность робота динамически строить сценарий своего поведения планированием. Известно множество программ - планировщиков начиная со Strips. Почитайте хотя бы его набор команд. Есть множество усовершенствованных программ - его продолжателей. Есть те, которые работают в замкнутом, игрушечном мире. Есть планировщики и для незамкнутого мира, коим является наш обычный мир.
Я предлагаю использовать планировщик. А это давно уже изобретенный вилосипед. Конечно, все планировщики несовершенны по-своему. Тут еще есть куда двигаться. Но это же не пустое место. Тут и теория есть и практика. Даже в ROS имеется планировщик MoveIt.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Scorpio » 08 сен 2015, 21:46

Я не возражаю. Можно какой-нибудь конкретный пример работы планировщика в нашем применении?
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 21:55

Читаните для начала хотя бы вот это:
http://ai-center.botik.ru/planning/index.php?ptl=materials/03languages.htm
Сразу так и не вспомню, где я читал о планировании диалога с человеком.
Вы сами - то как себе представляете заранее подготовленный сценарий диалога? Я - не представляю даже, т.к. мысль пользователя постоянно блуждает и куда дальше разговор повернется очень трудно предугадать. А выполнение команды отослать e-mail - это как-то несерьезно.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2015, 22:06

Виктор Казаринов писал(а):Нам, видимо, придется подождать, пока вы наиграитесь со сценариями и подойдете к пониманию того, что робот сам должен создавать новые сценарии в зависимости от обстановки из старых сценариев или просто из элементарных действий.

Приведите, пожалуйста, пример ситуации, в которой робот сам сможет создать новый сценарий из каких-то имеющихся навыков. А то не ясно, о чем речь. И самое главное - зачем это нужно? Какой цели проекта соответствует?

Вообще давайте вернемся к целям и как-то подтвердим их или опровергнем, хотя-бы какие-то из них, а то я как в пустоту написал.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 22:34

=DeaD= писал(а):Приведите, пожалуйста, пример ситуации, в которой робот сам сможет создать новый сценарий из каких-то имеющихся навыков. А то не ясно, о чем речь. И самое главное - зачем это нужно? Какой цели проекта соответствует?

Вообще давайте вернемся к целям и как-то подтвердим их или опровергнем, хотя-бы какие-то из них, а то я как в пустоту написал.

Набор заложенных разработчиком робота набор сценариев можно сравнить с инстинктами. Это, конечно, не совсем уместный здесь термин, но все же. Вы знаете, что на одних инстинктах животные далеко не уехали. В мозгу животных есть в дополнение к ним более совершенные механизмы.

Перед началом сеанса робота и человека у робота должен быть какой-то предварительный пул задач и целей. Некоторые цели могут содержать подцели. На основании этих целей робот вырабатывает предварительный пул возможных сценариев в зависимости о возможных вариантов развится ситуации. По мере фактического развития ситуации некоторые предварительные сценарии отпадают, некторые подтверждаются и развиваются. Несколько сценариев могут иметь на каком-то отрезке общие части. В узловых точках робот должен сделать выбор в пользу того или иного сценария. Робот по мере развития ситуации все время должен продолжать планирование до какого-то горизонта с учетом текущего пула целей, предпочтений и еще всякого-разного. Т.е. постоянно должен достраивать сценарии. Все это хорошо описано в литературе, поэтому пересказ здесь приостановлю. Смысл написанного мною вроде бы понятен.

А какие - же это задачи и цели? Тут и пирамиду Маслоу можно притянуть и еще много чего. Главное для такого робота - всемерное удовлетворение потребностей пользователя. И еще - поддержание интереса пользователя к роботу. Т.е. робот должен не забывать и о себе и хозяину доставлять удовольствие. Как Меньшиков при Петре 1.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Scorpio » 08 сен 2015, 22:44

Виктор Казаринов писал(а): Как Меньшиков при Петре 1.
:good:
Но определить конкретные цели и задачи всетаки придется, прежде чем приступать к организации работ по проекту.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 1561
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2015, 23:02

Примера я так и не увидел.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Виктор Казаринов писал(а):Главное для такого робота - всемерное удовлетворение потребностей пользователя. И еще - поддержание интереса пользователя к роботу. Т.е. робот должен не забывать и о себе и хозяину доставлять удовольствие. Как Меньшиков при Петре 1.

Вижу 3 различные цели, мало того, что неясно, какая главнее, так еще и единицы измерения каждой не ясны.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 23:05

=DeaD= писал(а):Примера я так и не увидел.

Извиняйте. Ночью моск не хочет думать. Завтра может придумаю пример. Нужно ведь сначала минимальный набор простых врожденных навыков придумать. А уж потом из них собирать более сложные.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
=DeaD= писал(а):Вижу 3 различные цели, мало того, что неясно, какая главнее, так еще и единицы измерения каждой не ясны.

Я же вам не википедия. Памяти у меня один бит и тот бит. Почитайте литературу о планировщиках. Там все это есть. В каких попугях и что мерить.
Последний раз редактировалось Виктор Казаринов 08 сен 2015, 23:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2015, 23:05

Виктор Казаринов писал(а):Извиняйте. Ночью моск не хочет думать. Завтра может придумаю пример. Нужно ведь сначала минимальный набор простых врожденных навыков придумать. А уж потом из них собирать более сложные.

По моему опыту, если сходу не получается сказать, зачем, например, это нужно, то с вероятностью 99% это не нужно.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 08 сен 2015, 23:07

=DeaD= писал(а):
Виктор Казаринов писал(а):Если вы сходу не можете сказать, зачем, например, это нужно, то с вероятностью 90-99% это не нужно. Это по моему жизненному опыту.

Нет, просто у меня сознание уже отключилось. Я как собака что-то знаю, а сказать не могу.
Всякие придумывания - это ведь уже часть работы над проектом. Обоснования всякие перед собой и другими. Я ведь не участник данного проекта. Почему я кому-то что-то должен доказывать? Стоит только приступить к маленькой тестовой задачке и станет ясно, нужны планировщики или нет. Я лишь предложил использование планировщиков. Теперь уже как-то расхотелось что-то писать. Может завтра получшает настроение?
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1201
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 08 сен 2015, 23:25

Планировщик более менее понятен, а вот с выдумыванием нового сценария из имеющихся навыков - не очень. Если речь шла про планировщик - тогда вопрос снимается. Для планировщика должна быть некая модель окружающего мира, на основании которой планировщик сможет прикинуть тот или иной вариант на успех/неудачу по достижению целей.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Наши проекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Mail.ru counter