roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Наше хобби — конструировать и программировать.
Демонстрация готовых роботов и устройств построенных своими руками.

При массовом производстве такой робот:

Затмит по популярности тамагочи
6
17%
Вероятно будет пользоваться стабильным спросом какое-то время
6
17%
Может понравится детям и долбанутым гикам, типа автора темы
16
46%
Вряд ли кого-нибудь заинтересует
4
11%
Фигня это все, т.к. реализовать идею все равно не получится
3
9%
 
Всего голосов : 35

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 06 сен 2015, 21:28

Тут вариантов только два. Первый - делать имитатор ИИ. Второй - делать ИИ.
Скорее всего придется делать имитатор.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение elmot » 06 сен 2015, 21:50

Scorpio писал(а):Ну дык нарисуй как надо.

Неет, вот на это я не подписывался :wink:
Аватара пользователя
elmot
 
Сообщения: 5674
Зарегистрирован: 10 ноя 2011, 12:02
Откуда: Turku, Finland
Skype: elmot73
прог. языки: Java и все-все=все
ФИО: Илья

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 06 сен 2015, 22:35

Посмотрел на "планчик-конспектик" и сразу "нет", ибо нет структуры. elmot в принципе правильно всё сказал, должно быть разделение на уровни, далее к этим уровням различные модули + протоколы взаимодействия между модулями.

Навскидку уровни из того, как я себе раньше это видел, если делать более менее обучаемую систему, но без фанатизма в сторону ИИ, который не ясно, как делать:
1. Железо; более менее понятно;
2. Драйверы к железу, позволяющие абстрагироваться от железа, но дающие всю информацию софту; базовые вещи тут более-менее понятны;
3. Диспетчеры железа, дающие интерфес различным программным модулям в соответствии с приоритетами и разделяя ресурсы (тут уже не тривиально по исполнительным устройствам, датчики и камеры - пофиг, можно копии данных всем раздать);
4. Программные модули, которые могут иметь зависимости друг от друга, при этом модули могут сами по себе обрабатывать какие-то отдельные команды, например, модуль локализации может отрабатывать вопрос "где я" или "запомнить, что это место называется так-то" или еще что-то в этом духе;
5. Метамодули, позволяющие обучать робота последовательностям команд, типа "встретить гостей" это "приехать ко входной двери", "дать команду умному дому открыть дверь", "записать всех зашедших в гости, если это не жильцы", "поприветствовать гостей", "проводить гостей в гостиную", а команда "поприветствовать гостей" это "повернуться по направлению к гостям" + "сказать <Добро пожаловать, дорогие гости!>";
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение lorry » 06 сен 2015, 23:38

Scorpio, познакомился с представленной вами блок схемой, почитал описание. Лично мое мнение таково - никаким здесь ИИ и не пахнет, это даже и не имитация ИИ, как написал Виктор Казаринов, это скорее имитация имитации ИИ. Получается просто набор типовых поведенческих инструкций. Мы в своем проекте робота LUM уже это проходили. Поверьте на слово, у вас фантазии не хватит (как нам не хватило) написать все возможные сценарии поведения на разные жизненные ситуации. В итоге, все равно получится робот который будет интересен пользователю не более двух-трех недель, а дальше..., а дальше пользователь будет знать реакцию робота на очередное действие человека, а это прямой путь робота в "пыльный угол", что и случается с большинством подобных игрушек. Проект интересен тем, что дает возможность участвующим в нем людям потренировать мозги, да получить удовольствие от ощущения себя "творцом" почти живого существа. Вот это классно, сам через такие ощущения проходил, не то, чтобы Богом себя чувствуешь, просто получаешь от самого процесса создания моральное, эстетическое и даже физическое удовлетворение. Видя, когда эта бездушная машинка начинает двигаться, видеть и говорить как живая, вот это многого стоит, при этом ты можешь включиться в процесс и не только контролировать, но и изменять его ход. Это кайфово!!! :D
А для решения проблемы "пыльного угла", как мне видится, есть одно решение: нужно использовать облачные технологии, т.е. некая общая информационная база роботов, к которой все они (роботы) имеют доступ, могут скачивать и закачивать информацию. Именно в этой базе и хранятся поведенческие инструкции. Конечно все данные в облаке должны как то систематизироваться, фильтроваться, должны быть как то привязаны к моделям роботов. Как роботы так и люди должны иметь возможность добавлять и корректировать инструкции. Тогда со временем накопится достаточное количество информации, чтобы роботы имели возможность бОльшего выбора поведения из возможных, и не выглядели убогими железяками. Конечно и здесь куча проблем, нет, к примеру, гарантии что какой то робот примет ошибочное решение и опубликует свои данные, которыми в последствии воспользуются другие роботы, или появится человек-злоумышленник, который специально опубликует не верные инструкции, которые приведут к поломке робота, или порче имущества, или травмам среди людей. На эти случаи должны быть разработаны какие то схемы защиты. Ну и т.д., можно еще много разглагольствовать по этому поводу.
К чему я все это? Создать спино-мозговые функции совсем не сложно, реализовать их в железе и софте, тоже возможно, а вот вложить во все это дух, на сей момент невозможно, в любом случае получится автомат с ограниченными функциями. Но получить удовольствие от самого процесса можно! И нужно.
Аватара пользователя
lorry
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:53
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
прог. языки: машинные коды
ФИО: Иван Иваныч

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Scorpio » 07 сен 2015, 00:09

elmot писал(а):Неет, вот на это я не подписывался
:cry: А на что подписывался?
DeaD. В принципе я не против сделать, как правильно. Для того,собственно, и советуюсь с опытными людьми. Левую часть блок-схемы нарисовал, как она реально сейчас работает. Например, если, класс TTS напрямую синхронизирует анимацию "рта", то я провожу прямую связь на диаграмме. Диспетчер пока толком не продуман, им является основное активити. Слушатель UART выделен в отдельный поток, остальное все крутится вместе, что наверное не правильно.
Насчет встречания гостей. Твое описание почти полностью подходит к широко известной в узких кругах "Ванессе". Она именно этим и занималась, за исключением запоминания лиц, которое я толком не допилил. Но встречать гостей, ей позволяли рост и масса. А, этой мелочи, с дорогой мобилой на борту достаточно опасно бегать под ногами. Ты же сам об этом говорил. Его удел польшую часть жизни крутиться на столе, быть умным и смешным. Модуль локализации я тоже не планировал. Только удаленное управление.
Может тогда для начала определиться с функционалом?
lori. LUM классная машина. И технологически сложная. Сравнивать его платформу с "Умником",это как танк с инвалидкой. Поэтому перед ними ставятся разные задачи. Про термин ИИ можно и забыть, это не самоцель. А сценари должны генерироваться в том числе и роботом. Затем одобряться или отвергаться пользователем. Количество их будет расти в процессе "взросления". А не используемые могут и забываться. Не зыблемыми остаются только типовые базовые сценарии.
На счет сайта - форума для роботов я тоже думал. Также, как и о универсальном языке для робообщения. :roll:
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 07 сен 2015, 08:51

lori писал(а):А для решения проблемы "пыльного угла", как мне видится, есть одно решение: нужно использовать облачные технологии, т.е. некая общая информационная база роботов, к которой все они (роботы) имеют доступ, могут скачивать и закачивать информацию. Именно в этой базе и хранятся поведенческие инструкции. Конечно все данные в облаке должны как то систематизироваться, фильтроваться, должны быть как то привязаны к моделям роботов. Как роботы так и люди должны иметь возможность добавлять и корректировать инструкции. Тогда со временем накопится достаточное количество информации, чтобы роботы имели возможность бОльшего выбора поведения из возможных, и не выглядели убогими железяками. Конечно и здесь куча проблем, нет, к примеру, гарантии что какой то робот примет ошибочное решение и опубликует свои данные, которыми в последствии воспользуются другие роботы, или появится человек-злоумышленник, который специально опубликует не верные инструкции, которые приведут к поломке робота, или порче имущества, или травмам среди людей. На эти случаи должны быть разработаны какие то схемы защиты. Ну и т.д., можно еще много разглагольствовать по этому поводу.

Это всё логично, но для этого нужно сначала сделать какую-то систему, позволяющую формировать свое поведение из таких кубиков и выбирать такие кубики в зависимости от ситуации.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 07 сен 2015, 09:44

FOUNDATION FOR INTELLIGENT PHYSICAL AGENTS http://www.fipa.org
Здесь есть кое-какие интересные документы для интеллектуальных агентов.
Я когда-то давно на основе этих документов собирался разработать некие общие полезные для робототехники вещи.
http://roboforum.ru/wiki/RoboBrain_Interchange_Language Если внимательно посмотреть, в том документе есть пункт про онтологию. Это довольно важная вещь. Создав некоторую небольшую онтологию верхнего уровня и передавая сообщения между частями робота, а также между роботами и др. интеллектуальными агентами сообщений на основе этой общей онтологии можно было бы и создать общее единое хранилище знаний, и узлы обработки знаний на основе этой общей единой онтологии, и позволить общаться на общем точном языке роботов, и создавать различные сценарии поведения роботов, если такое, конечно, потребуется. Такой язык я несколько раз начинал делать еще много лет назад, но не хватало времени, сил, мотивации. Но независимо от проекта, рассматриваемого в данной теме такой язык все-же необходимо делать. Возможно, что он уже существует и кем-то стандартизирован. Я в самое последнее время не мониторил всемирную паутину на данную тему.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 07 сен 2015, 10:47

Scorpio писал(а):Насчет встречания гостей. Твое описание почти полностью подходит к широко известной в узких кругах "Ванессе". Она именно этим и занималась, за исключением запоминания лиц, которое я толком не допилил. Но встречать гостей, ей позволяли рост и масса. А, этой мелочи, с дорогой мобилой на борту достаточно опасно бегать под ногами. Ты же сам об этом говорил. Его удел польшую часть жизни крутиться на столе, быть умным и смешным. Модуль локализации я тоже не планировал. Только удаленное управление.
Может тогда для начала определиться с функционалом?

Я тогда не понимаю цели проекта. В чем будет его принципиальное отличие от просто неподвижной железки с экраном и камерой? Тогда уж надо развивать в первую очередь софт для неподвижной железки (читай - обычного ПК, планшета, смарта), у этого софта пользователей будет на 2-3 порядка больше. А желающие смогут докупить железку-шасси, если это им захочется. Тут и продвижение на порядок проще выходит - через рынки гуглплей и аналогичный у айфонов/айпадов распространяется базовая версия софта, которая может иметь платные плагины и магазин, где можно купить шасси.

К тому же если у меня система умный дом, то я могу позволить в некоторых границах этому приложению рулить некоторыми функциями умного дома, что может быть гораздо интересней, чем шасси, позволяющее телефону кататься по столу и не падать.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 07 сен 2015, 11:17

Тогда это будет обычный чат-бот, коих множество. И разработчику нужно очень сильно доказать потенциальному пользователю, что это какой-то особенный бот с продвинутыми функциями.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 07 сен 2015, 11:19

Виктор Казаринов писал(а):Тогда это будет обычный чат-бот, коих множество. И разработчику нужно очень сильно доказать потенциальному пользователю, что это какой-то особенный бот с продвинутыми функциями.

Чат бот с возможностью управления умным домом, с взаимодействием со всем имеющимся железом (например, с акселем и гироскопом и компасом), с распознаванием лиц и так далее? Обычный? Да ладно?

А добавление к "обычному чат-боту" 2 колес, позволяющих лишь кататься по столу, принципиально увеличивает интересность чат-бота на 2 порядка? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение lorry » 07 сен 2015, 11:52

Вообще, господа, предлагаю смотреть в сторону ROS и не изобретать велосипед. Судя по темпам развития и поддержки, ROS станет основной ОС для роботов. На ROS реализован весь потенциал о котором мы здесь говорим и сообщения между модулями, и единый язык, и службы для поддержки команд и оборудования. Самое главное, это то, что имеется версия под Android, под Ubuntu и я читал что портировать под Windows в скором времени будут. Мы уже начали работать с этим фреймворком, с первого взгляда ничего не понятно, но чем дальше погружаемся тем становится понятнее и проще.
Аватара пользователя
lorry
 
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 04 фев 2014, 13:53
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
прог. языки: машинные коды
ФИО: Иван Иваныч

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 07 сен 2015, 12:11

Кстати, появилась ROS 2 с DDS, управлении множеством роботов, реалтаймом и другими плюшками. Но пока только в альфа версии. Может быть она даже для умного дома будет применяться. Дом -то это тоже робот.
Я тоже начал разбираться с ROS.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 07 сен 2015, 12:43

ROS - вполне отличный продукт, который можно применять в качестве платформы. Однако в данной теме ROS, как мне кажется - суть технический элемент, который к основной задаче (саморазвивающаяся система) имеет отношение как драйвер или что-то типа того. Насколько я знаю ROS никак не заточен под постоянное развитие в рамках одного условного "робота" без вмешательств программиста.

Изначально поставленная задача как раз это развитие подразумевает и именно его в первую очередь, чтобы робот был постоянно интересен, значит на этой задаче и стоит сосредоточить усилия. Хотя взять интерфейсы из ROS для последующей более простой интеграции - безусловно стоит.

По сути саморазвивающаяся система должна быть надстройкой над ROS, которая может скачать новый модуль навигации, взять паузу на "обучение новому", зарубить процесс с ROS и модулями, переконфигурировать и собрать новую версию движка и запустить уже его с новым модулем, заодно при необходимости откатившись назад, если с новым модулем что-то пошло не так. И всё это без программирования или каких-либо технических познаний со стороны пользователя.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение Виктор Казаринов » 07 сен 2015, 12:52

Поэтому в роботе нужно уделить основное внимание механизму фантазии, моделирования миров, прогнозирования, динамического создания новых алгоритмов своего поведения. Все это основывается в т.ч. и на свободе воли. которая есть у любого живого организма и отсутствует у большинства искусственных систем.
Простейшая модель мира заложена даже в тех животных, которые действуют инстинктивно и рефлекторно. Эти инстинкты и рефлексы и есть заложенная ранее эволюцией модель мира, хоть и довольно примитивная.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: РОЖДЕНИЕ РОБОТА

Сообщение =DeaD= » 07 сен 2015, 13:03

Виктор Казаринов писал(а):Поэтому в роботе нужно уделить основное внимание механизму фантазии, моделирования миров, прогнозирования, динамического создания новых алгоритмов своего поведения. Все это основывается в т.ч. и на свободе воли. которая есть у любого живого организма и отсутствует у большинства искусственных систем.
Простейшая модель мира заложена даже в тех животных, которые действуют инстинктивно и рефлекторно. Эти инстинкты и рефлексы и есть заложенная ранее эволюцией модель мира, хоть и довольно примитивная.

Нет у нас миллиардов лет и миллиардов особей для самостоятельной эволюции, тут другое надо делать. Хотя элементы естественного отбора конечно будут.
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24053
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: Pascal / C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Пред.След.

Вернуться в Наши проекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Mail.ru counter