roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.

 

Вопрос о линейных двигателях

Шестерни и колёса, тяги и тросики... Каркасы, скелеты ...

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Zusul86 » 06 фев 2016, 02:01

Angel71 писал(а):хотя до шуток с гидравликой

Я в данном случае за пневматику, ну или хотя бы шаговики от двд с большим шагом винта. А делать для этой задачи механику с гарантированно самостопорящейся передачей это путь боли и постоянные поломки...
Zusul86
 
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 06 фев 2016, 17:14

Angel71 писал(а):много чего бывает. и мелкие (1см+- в диаметре) блдц с редукторами бывают, смотри какая цаца
P437472_002.jpg

Gearbox OD: 12mm
Rated voltage:3VDC to 24VDC or customized voltage
Gearbox length: 30mm
Reduction ratio: 1:256
Rated torque: 160mN*m
Rated speed: 28RPM

1.jpg

2.jpg

где ты находил эти моторы?

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
Zusul86 писал(а):1) Вот к примеру гидравлика http://www.youtube.com/watch?v=vvaYTVBH ... r_embedded, вам кроме пары "цилиндров" и коллекторного насоса в принципе ничего не нужно.

2)
proxy3d писал(а):Сейчас склоняюсь в к варианту схемы рельсотрона как у железной дороги с колесиками. Но на выходных буду пробовать с соленоидом и рельсотрон.

Боюсь ваши магниты им не пересилить. Одним соленоидом вы точно не отделаетесь так как в крайних положениях оно не развивает усилия.


я помню что такое гидравлика, когда рассматривал вопрос для мышцы. Я нудмал что про гидравлику вы пошутили. Она шумная (даже маленький шумок, но он чувствует). Она требует дополнительные компоненты, которые достаточно большие. Она требует управляющей платы. Она явно не впишется в диаметр 3-4мм, чтобы сокращаться расстояние на 4-5см (покрайне мере я не представляю себе такое решения). Это первое что пришло в голову из минусов. Да и гонять воздух, тут не выйдет. Устройство у головы с потоками воздуха? нет гидравлика 100% не подходит.

Насчет соленоидов. Буду пробовать. Магниты тма разные и очень слабые и мелкие. Их размеры порядка 1x1x1 мм и в разных вариациях. 1x2x1 и т.д... при чем разные и прямоугольные и диски=. Внутри соленоида магнитные цилиндры, я взял разной длины 3,5,7 мм диаметром 3,5,7,8,10 мм.

Да и рельсотрон как у железной дороги, по идеи вообще должна быть самой идеальной схемой. Пути по которым движутся колесеки (к колесикам приделана часть , которая должна перемещаться), должен заменить все моторчики и шестеренки и соленоиды. Разве не так? Насчет тяги не знаю, так как питание тоже не резиновое. Но поэтому я и собираю схемы разных вариантов, чтобы в итоге выбрать только одну исходят из компромиссов

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Myp писал(а):первый попавшийся, диаметр 6 мм.
http://www.aliexpress.com/item/1-5V-3V- ... 43753.html

может на первых порах взять готовый механизм складывающийся?
http://www.aliexpress.com/item/1-5V-10- ... 20646.html

моторчик попробую взять. А вот готовый механизм нет. Мне проще было поставить более крупный механизм. Я же делаю прототип окончательный. который максимально соответсвует реальному. Поэтому задача как раз в том, чтобы на каждом этапе найти решение. А то выйдет крупный соберу, в фантазиях будет одно а в реальности окажется что уменьшить это нельзя.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
Angel71 писал(а):
1.jpg

запутал ты меня. На этой фото же шаговик, которому как раз нужна доп. плата.
И второе. В данному случае это решает проблему с одной перемещающейся часть (выдинуть и задвинуть). Ноу меня на углу еще поворотная часть, которая задвигает оптику.
Вся соль схемы с шестеренка была в том, чтобы за один проход и выдвигать/задвигать и поворачивать. Для соленоиидов такая же хрень, соленоид как бы один длинный. С рельсами так же, они одни длинные. То есть нет лишний проводов, элементов которые могут оторваться или ходить влево-вправо от того что конструкция перемещается. Иначе это все будет на соплях.
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Myp » 07 фев 2016, 16:52

proxy3d писал(а):На этой фото же шаговик, которому как раз нужна доп. плата.

это для больших многоамперных нужна плата отдельная, а для таких малипусечных не надо, всего вместо 2х проводков будет 4 проводка.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 15893
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 07 фев 2016, 21:17

Myp писал(а):
proxy3d писал(а):На этой фото же шаговик, которому как раз нужна доп. плата.

это для больших многоамперных нужна плата отдельная, а для таких малипусечных не надо, всего вместо 2х проводков будет 4 проводка.

Провода это еще одна из проблем. Так как у меня электроника вынесена из очков, то сейчас идут провода от видеодрайвера и питание. Я ломаю голову как их толщину уменьшить. А ты говоришь, ну не 2 а 4 провода. Нет, шлаг мне там ни как не нужен. Поэтом и сложно и искать компромисс. Я не могу позволить себе встроить туда лишнюю плату в сами очки и не могу позволить тянуть лишние провода. Поэтому и ищу разные решения.

Добавлено спустя 1 час 14 минут 25 секунд:
Кто может попробовать сделать этот механизм? (принцип значения не имеет) Сколько это будет стоить? Я просто хочу заняться более важными вещами в этом прототипе.
1.png
1.png (3.58 КиБ) Просмотров: 301


Из требований
1) размеры (они обозначены на картинке но приведу еще раз)
size.jpg


2) кол-во проводов. Так как электроника вынесена за пределы видеочков, то тянуть лишние провода роскошь, которую я не могу себе позволить, иначе будет шланг. Я стараюсь их число минимизировать разными способами. На данный момент их кол-во и так не маленькое 4 или 6, точно не помню. Это много. Для звука и ЭЭГ датчика придется пожертвовать и передавать данные по блютузу. Это компромисс, так как лимит проводов достигнут.

3) Место для доп. плат нет. Нужно понимать что у меня и так там уже 2 платы. Видеодрайвер и для ЭЭГ датчика. Кроме того я и так ломаю голову как разместить еще плату блютуза и плату для камеры (так как у сенсор для камеры, которая трекер глаза). В идеале еще обычную камеру внешнюю, но пока я не представляю как с нее передавать данные на плату (блютуз не потянет, если только все заменить на модуль вай фай, только жрать это будет сильно). Так что я бы предпочел сосредоточиться на решении этих проблем.
Все плата находятся за ухом.

4) энергопотребление. Механизм не должен потреблять как паровоз и должен потреблять, только в момент когда автоматика включается (при выдвижении и убирании).

5) он не должен шуметь и превращаться в свисток, а на морозе не создавать пар (я про поршневую модель). Важно помнить что устройство на голове.

Возможно пункт 3 как то еще можно попытаться рассмотреть, в поиске компромисса, но лучше постараться соблюдать их все.
Вроде ни чего архисложного нет, то как я уже сказал, я лучше сосредоточусь на решении других проблем.

Озвучьте цену, сколько 10, 20, 50... тыс? Что вам нужно для решения этой задачи? Или если ни кто не готов взяться, то куда мне следует обратиться?
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Angel71 » 07 фев 2016, 23:28

прототип иногда легко может быть и таким
1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg

5.jpg

если вы не в курсе, то прототип это такая штука, на которой прорабатывается концепция, эксперементируют с алгоритмами и конструкцией и т.д. :) вы банально с редуктором жуткие глупости делаете, куда вам сейчас вообще хвататься за прототип как на вашей фотке и с тем списком хотелок? не майтесь дурью.
:pardon: в здравом уме никто вам не скажет ни более-менее точных сроков, ни соответственно стоимости, ни что потребуется для изготовления. у вас требования штормит настолько, что вы с таким подходом элементарно "маленьким безобидным пунктиком" легко можете кардинально варианты реализации менять, что легко может на цене сказаться, вынудить заново с нуля прорабатывать, сделать задачу нерешаемой (слишком дорого, нет возможности заказывать некоторые детали из-за низкого объёма заказа или ещё чего при производстве "на коленке" или поиске, где разместить заказ). сначала определитесь с требованиями, потом интересуйтесь сколько теоретически может стоить разработка, ориентировочно время и прочее. и ниокр штука не очень хорошо предсказуемая - гарантировать никто не сможет, что вложится в сроки, сделает как задумано и т.д.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 08 фев 2016, 00:01

Спасибо за совет. Вы правильно привели те фото. Это одна из важный проблем, которая там изображена. Те прототипы что выше я собирал. Главная проблема всех их простая
1) то что работает на крупной модели не факт что умести ься в малую
2) игнорируя проблемы проблемы изначально (такие как я описал) вместо задуманного получается ужас. Простой пример
http://nr-look.ru/Monokulyari/telepathy.html
было задумано и был сделан урезанный прототип
Изображение
что вышло в итоге в реальности, когда попытались сделать полноценным.
первым шагом на пути к полноцености они пришли к этому.. уже не то что было на перовначальных хотелках
Изображение
а вот что получилось в итоге, в реальности
Изображение

то что вы мне привели, я знаю все эти прототипы и этапы их разработки. Именно поэтому я делаю , так как сейчас. Опираясь на реальность а не на фантазии. Если бы я делал как вы говорите, то не смогу бы сделать регулируемую оптику, разместить ее на площади 8 на 8 мм с микродсиплеем, и еще добавить трекер глаза. Сейчас еще пробую переделать ее под коллиматорную схему пр тех же размерах. Кроме того есть и другие схемы с волноводами которые находятся на этапе тестирования. Поэтому что такое прототип я прекрасно знаю.

Поэтому оставим этот вопрос, так как каждый останется при своем мнении. Есть что по делу сказать, говорите. Нет конкретных предложений, промолчите и не разводите холивар. Я создал топик не для того, чтобы мне указали как я должен делать прототип. Я слава богу давно этой темой видеоочков занимаюсь и понимаю в этом больше вас. Поэтому не будем друг на друга напирать.

Сделал же я вариант с шестеренка. Значит сделаю и другой вариант. Но я бы предпочел отдать это кому то на разработку за деньги.

Я четыре года разрабатывал разные оптические схему для этих очков изучив все существующее и разработав свои. Я не стану спорит с вами.
Если на форуме есть, кто готов за деньги взять за автоматику с учетом этих условий (компромиссы готовы выслушать), то давайте обсудим ваши условия, стоимость , материалы. Если нет, и у вас желание похоливарить в топике, то есть другие топики, где можно это сделать. Не стоит, засорять этот вещами не относящимися к теме.

Мне не нужен вариант еще одного гугл гласса, который не учел и 10ка проблем которые будут в уменьшенном варианте (с чем в итоге и столкнулись). Потому что тоже думали, что сделают крупный и потом будут думать как уменьшить его. И да, крупные я уже делал.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:
И еще. Я не использую в некоторых случаях стандартные подходы. Ту же оптику я пробую лить самостоятельно. Вы в одном из топиков писали мне что на 3д принтере нельзя печатать оптику. Однако, я попробовал напечатать на промышленном 3д принтере, по мне после полировки она она будет идеальная для потребительского сектора. А метод литья уже тоже продумали. И если бы все подходили к этому как вы, и новые подходы останавливали бы. То навряд ли сейчас мы имели бы то что есть в продаже.
Поэтому и тут. Если я соберу вариант, то его можно собрать и на производстве не дорого. Я не использую сложные и невозможные компоненты и дорогие или не существующие материалы.
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Angel71 » 08 фев 2016, 00:19

перефразирую. то, что вы хотите это по сути примерно половина работы, требуемой для разработки - проработать/скорректировать/прикинуть требования/сценарии использования/примерные характеристики, насколько реально вообще при требованиях, которые в том числе будут получены во время проработки и созгласования с вами. ещё хоть поверхностно изучить, что с существующими патентами. и т.д. то, что вы там в хотелках написали, это даже не половина требований. будет хорошо, если вы упомянули хотя бы с десяток процентов. ну и так, к слову :) упираться рогом прям в такие габариты для прототипа и тем более первой версии... это может легко вам боком выйти.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 08 фев 2016, 00:24

С патентами на механику? Если про патенты пр оптику то я их изучил, и стараюсь находит что то новое.
Что касается механической части, то что тут необычного в ней? Суть же лишь в том, чтобы совместить поворотный механизм и механизм выдвижения. Тут уже обсудили разные схемы: пневматика, солиноидная, линейный, рельсотрон и т.д.
Я не прошу изобрести. А сделать согласно этим обсуждениям.
У меня в требованиях ни чего сверх разумного нет. Они даже больше имеют обобщенные требования к размерам, шуму, занимаемому доп. пространству.
Люди высказывали что можно так сделать или как то еще. Ок, отлично если считают что так возможно, я готов это оплатить.
Если бы изначально я обраился с вопросм реализации через шестеренки, то 100% мне бы тут сказщали что это невозможно, поэтому я делал это сам. Я знаю что обычно отвечают на форумах: холивары, пустое обсуждение, и т.д. Тем не менее, иногда можно втсретиться и полезное. Та же критика очень полезна.
Поэтому возможно кто то готов сделать, я же сделал механимку шестиренками,
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Angel71 » 08 фев 2016, 01:11

патентами на что угодно по данной теме.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Zusul86 » 08 фев 2016, 01:36

proxy3d писал(а):Я не прошу изобрести. А сделать согласно этим обсуждениям.

Позиция что какие то приводы вам не подходят - так как ни под провода, ни под дополнительные платы места нет - звучит странно. В той же плате блютуза наверняка будет практически неиспользуемое ядро с кучей незадействованных пинов... тем более что "программную" нагрузку приводы не создают, так как обслуживать их нужно только при включении/выключении, наверняка и на другие компоненты вашей системы можно возложить их управление.
Требования по шуму выглядят по меньшей мере непонятно, ведь складываться и раскладываться девайс будет при включении/выключении у вас в руках, а не на голове... конечно если вы не задумали функцию "подгонки по месту".
ПС: При ваших габаритах вам в любом случае переходить на заказные микросхемы или хотя бы микросборки.
Zusul86
 
Сообщения: 539
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 15:02
Откуда: Саров

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 08 фев 2016, 01:49

с оптикой патенты все изучил. А вот с механикой, я слабо представляю, что тут может быть запатентовано. Пока что я остановился на том, что заказываю все моторчики , которые тут были перечислены с учетом различных механизмов (те которые ведут на алиэкспресс).

А вот варианты линейный механизм, рельсовый, пневматику... я бы отдал на кому то на разработку. С учетом компонентов которые есть в продаже.
Сам же я пока пробую соленоидную схему. А так же думаю как наиболее адекватную - вариант в виде рельс с колесами. Так как в случае рельс, можно сразу сделать "путь" и для механизма который выезжает/заезжает и для механизма разворота.
что-то вроде этого.
rels.png


Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
Zusul86 писал(а):Требования по шуму выглядят по меньшей мере непонятно, ведь складываться и раскладываться девайс будет при включении/выключении у вас в руках, а не на голове... конечно если вы не задумали функцию "подгонки по месту".
ПС: При ваших габаритах вам в любом случае переходить на заказные микросхемы или хотя бы микросборки.

1) да именно на голове. Если бы это было не на голове, то я бы даже не делал автоматику, а оставил бы ручной вариант с держателями магнитами или шестеренками без мотора.
Здесь же вся соль в том, что там стоит ЭЭГ датчик и трекер глаза. Не буду разводить холивар что вызвает команду складывания и раскладывания механизма.

2) конечно электроника будет в итоге разрабатываться под эти цели. За основу будет браться плата Torpedo Som Wifi. Хотя думаю проц, следовало бы поставить более слабый, чтобы ел меньше (достаточно DSP, для работы с графикой и помощью в фильтрации мышечной активности из ЭЭГ сигнала).

Но с электрониками в случае прототипа проще. Она вынесена отдельно.. и не находится около головы. Плата ЭЭГ, блютуз и видеодрайвер не в счет, они вынужденный компромисс.
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Angel71 » 08 фев 2016, 02:47

Zusul86, блюпуп может не вытянуть по току шаговик. а компактно лепить транзисторы немного неудобно, да и с пайкой может будет чуть неудобней. драйверы иногда выпускаются в разных корпусах, открываю первый попавшийся даташит... 1.5а, самый мелкий корпус 4,15мм*4,15мм. вангую - должны быть и меньше. с коллекторными проще - 4 транзистора влепить элементарно можно, но всё-равно драйвер немного удобней.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:
из той же линейки почти такой же драйвер шаговика - 3,1мм*2,1мм. коллекторный у той же конторы - 1.8а, 2мм*2мм. арм кортекс-м0 можно и ещё меньше, но он уже будет бга. и так куча микр. но... с таким замечательным описанием нереально понять какие вообще эл. деталюжки вообще нужны, т.е. даже по памяти фиг вспомнишь о каких размерах может идти речь.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 08 фев 2016, 03:42

если плата 3,1мм*2,1мм то еще ладно, ее можно как то вписать. Но какая она в толщину? не окажется ли что она будет 3,1мм*2,1мм*10мм?
Второй момент, сколько проводов идет к этой плате? Ведь электроника вынесена из очков. Блютуз используется для двух вещей
1) передача звука в очки - чтобы не тянуть лишние провода
2) отдача данных ЭЭГ датчика, чтобы не тянуть лишние проевода.
питание тянется по проводам (тут ни как иначе, батарея у головы это очень плохое решение по множеству параметров).
сигнал на раскладывания и сворачивания имеет два решения
1) это переключатель на самих очках (кнопка) - это худшее решение, но оно и проще и дешевле
2) это сигнал по блютуз (но тут по нему получается и звук, и возникает проблема отделения сигнала на включение механизма от этого звука)

на данный момент речь не идет о том, чтобы делать миниатюрным переключение. Это будет следующим щшагом. Каждый шаг это оценка того, что можно получить на выходе в реальности. А то конечно я могу изобразить, но это будет лишь фантастика. Точно так же, как нельзя просто сказать "невозможно" (я подобную фразу уже много раз слышал при проектировании оптики и поиске некоторые элементов для различных схем, например особый светоделитель, который мне всего говорили что такой пока не существует при чем в Китае и России говорили, оказался сделанный у немцев и продавался одной компанией).

Но я не хочу холивара. Поэтому в случае использования доп платы, какого она будет размера? Точнее на какие размеры можно рассчитывать? Что нужно, чтобы ею управлять, сколько пинов? Чем хорош коллекторный - тем что подал питание и он работает, для выдвижения нужна 1 сек например, то подаешь 1 сек и все, выехал он уперся в ограничители. И не нужно ломать голову с проводами, платами для бесколлектнорных, более сложной схемой управляющих сигналов. Да и коллекторный стоит дешевле бесколлекторного.
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение Angel71 » 08 фев 2016, 04:05

это не плата, это чипы. 10мм? ээээээээ... для таких вещей делается плата толшиной 0.02мм-0.2мм. докидываете высоту чипов и понимаете, что элементарно влезает как минимут 2 "этажа". с современными технологиями теоретически можно вообще плату не делать - не по старинке ювелирная ручная работа, а на автоматизированных станочках. но только в теории, хз на какие технологии вы вообще расчитываете и что потянете. для непонятно чего размеры могут быть самые разные. про управление моторами это надуманные проблемы.
Аватара пользователя
Angel71
 
Сообщения: 9227
Зарегистрирован: 18 апр 2009, 22:18
Предупреждения: -1

Re: Вопрос о линейных двигателях

Сообщение proxy3d » 08 фев 2016, 04:40

Хорошо если проблема надумана. Лучше собрать узнать про грабли до, чем потом идти по ним.
Если плата реально такая маленькая (с учетом элементов на ней, там же кондеры/управляющие микросхемы по идеи, типа L293D а она имеет размер 2 см в длину).
http://radiokomponent.com.ua/pdf/is/L293D_STM.pdf

заказать плату я могу, если ее спроектируют. Но это уже следующих шаг. Если плата реально может быть размером 4 на 4 мм, то это еще пойдет, можно запихнуть.
Насчет чипов имеет ввиду разработка своей микросхемы? нет это не вариант. Это существенно увеличило бы стоимость конечного продукта.

А чем плохая схема с колесиками как у детской железной дороги? Ведь ее реализация более простая. В чем видятся ее минусы?
proxy3d
 
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 16:56

Пред.След.

Вернуться в Механика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter