roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Энциклопедия по робототехнике

Вопросы не попавшие в другие категории.

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Виталий » 11 дек 2007, 17:21

Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами


Именно так. А потом уже смотреть справочники и т.д. Jump start.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение =DeaD= » 11 дек 2007, 17:38

Виталий писал(а):
Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами

Именно так. А потом уже смотреть справочники и т.д. Jump start.

Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Digit » 11 дек 2007, 18:05

В общем, попросил Vooon'а сделать в орг.вопросах подраздел wiki. Посмотрим, что ответит. Тогда создадим отдельно темы навигации по справочнику, отдельно структуру...
А пока постараюсь тут не сильно вразброс :)

Комментарий спустя кучу времени: запарился отвечать и цитировать... многа букаф :crazy: Нам с тобой надо быть, наверное, лаконичнее ;)

=DeaD= писал(а):Вопрос в том, чтобы при хождении по справочнику некий навигатор по нему тоже в левом меню висел, иначе жутко неудобно будет.

Как маленький, чесслово! :) А что тебе мешает сделать локальную навигацию по справочнику, оформить ее в виде шаблона и вставлять в каждую страницу справочника? Если что, я готов сделать. 8) Есть подозрение, что получится шаблон замутить, который будет сам определять положение пользователя в справочнике, и помечать место.
Короче, красиво будет :)

=DeaD= писал(а):Ну внутрь справочника по ссылкам :) а не по иерархии задач основной :) давай вопросы навигации отдельно вынесем? :)

А в чем проблемы? :) Я могу построить тебе дерево иерархическое по моей структуре, могу - по твоей :) И если обозначить стороны графа переходами по ссылкам, то разницы между деревьями не будет :crazy:
Ну это ладно... Коли задача не такая стоит.
Я ж тебя сразу предупреждал, что концепция твоя мне не понятна... Правда, обещал не лезть со своим упорядочиванием, но не удержался :oops:

=DeaD= писал(а):Так я ж не против, и готов и буду участвовать в создании информационного хранилища, помогающего классифицировать роботов, разобраться в их многообразии и определиться со своими желаниями. Просто смешивать несформулировавшиеся желания с техническими задачами я бы не стал.

Т.е. мы готовы параллельно запустить в вики проект "Визард"? :D

=DeaD= писал(а):Это кому как, вы вот часто визардами пользуетесь, признавайтесь? Лично меня они чаще бесят :) потому что этот долбанный путь из 10-20 шагов надо пройти именно так и никак иначе и по дороге указать кучу всего, чего якобы другим надо бывает :)

Эх... Ну, во-первых "ты" :)
А во-вторых, я чаще всего осваиваю программирование и изучаю языки на визардах :) Delphy так изучал кучу лет назад. В АВРы код писать - тоже на примерах и визардах. Начинаю я всегда с ними.
Это когда уже знаешь, как что делать, тогда он бесить начинает :) И даже в этих случаях бывает быстрее и проще им попользоваться. МК сконфигурировать грамотно можно и руками полностью, а можно и визардом. Второй вариант будет быстрее ;)
Так что это просто инструмент :)

Про алгоритмы и программы в 6 разделе:
=DeaD= писал(а):А в остальных разделах что?

А в остальных механика, железо, электроника...
В 6-ом только то, что привязано к программированию. Т.е. программы для программирования (среды разработки), сами языки и прочее.
А в остальных в зависимости от темы: в механике - про софт для расчета механики, проектирования и макетирования; в электронике - для моделирования схем, их рисования и т.п.
Вполне логично на мой взгляд.

=DeaD= писал(а):
Digit писал(а):Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" :) Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

Кирдык :) зачем это выносить в отдельный пункт? :)

Ну, х.з. :unknown: В принципе, это может быть включено в п.2... :oops:

Про деление на категории (твои а не вики) :)
=DeaD= писал(а):Противоречие в том, что совсем поделить всё идеально не получится, но нам же надо ехать, а не шашечки :)
Поэтому делить надо так, чтобы эффективно ездить. Поэтому вариант "не делить" и все проблемы невозможности идеального деления забываем в порыве стремления к практическим результатам :)

На все забить в порыве... Да-а... И это новый подход к управлению проектами? :ROFL:
Мне кажется, что разделить придется. Только потом понадобится перелопатить всю оформленную инфу, причесывая ее под образовавшуюся структуру.
Я понимаю, что на не шашечки, а ехать. :) Но как-то не хочется заниматься всем ради процесса, а не ради результата... Скажем так: тебе ехать или доехать? :wink:

=DeaD= писал(а):Тема не может соответствовать порядку вопросов начинающего роботостроителя как минимум потому что нет некого единого списка вопросов начинающего роботостроителя :) есть "условно разделенные" логические части робота, по которым можно разнести материал, чтобы было понятно где искать.

Список вопросов настолько же един для начинающих, насколько логические части робота условно разделены ;) Так что это иерархии одной весовой категории.

Про устаревшие подходы спорить не будем - это офтопик. Хотя за пивком я б тебя постарался б убедить, что ты не прав! :beer:

=DeaD= писал(а):Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами :)
Где они, толпы джипопеределывателей прогрессирующих потом в продвинутых робототехников? :)

Вся фишка в том, что для джипопеределывателей дается готовый продукт для повторения, а не понимание предметной области. И там нет свободы выбора направления, которое интересно конкретному ньюбу, а не тому, кто делал джип с бамперами. Это из того разряда проблема: можно человеку дать рыбу, а можно научить рыбу ловить...

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
=DeaD= писал(а):Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем? :)


Потому что данный джиповско-бамперный путь не оптимален с точки зрения интереса всех ньюбов мира :D См., в общем, выше :)
злой полицейский
Аватара пользователя
Digit
 
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 00:42
Откуда: совсем Москва
ФИО: Григорий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение =DeaD= » 11 дек 2007, 20:21

Digit писал(а):А что тебе мешает сделать локальную навигацию по справочнику, оформить ее в виде шаблона и вставлять в каждую страницу справочника? Если что, я готов сделать. 8) Есть подозрение, что получится шаблон замутить, который будет сам определять положение пользователя в справочнике, и помечать место.
Короче, красиво будет :)

Сиё есть проявление незнания моего и неуважения к вике :)

Digit писал(а):А в чем проблемы? :) Я могу построить тебе дерево иерархическое по моей структуре, могу - по твоей :) И если обозначить стороны графа переходами по ссылкам, то разницы между деревьями не будет :crazy:

А кто сказал, что ссылки не образуют циклов? :)

Digit писал(а):Ну это ладно... Коли задача не такая стоит. Я ж тебя сразу предупреждал, что концепция твоя мне не понятна... Правда, обещал не лезть со своим упорядочиванием, но не удержался :oops:

:)

Digit писал(а):
=DeaD= писал(а):Так я ж не против, и готов и буду участвовать в создании информационного хранилища, помогающего классифицировать роботов, разобраться в их многообразии и определиться со своими желаниями. Просто смешивать несформулировавшиеся желания с техническими задачами я бы не стал.

Т.е. мы готовы параллельно запустить в вики проект "Визард"? :D

Я такого не говорил :) я говорил что готов участвовать в формировании веб-сервиса дающего потенциальному робототехнику представление о том, какие роботы бывают и помочь определиться со своими желаниями. Именно помочь определится, а не гарантировать, что находясь в рамках этого сервиса он сможет определиться.

Digit писал(а):я чаще всего осваиваю программирование и изучаю языки на визардах :) Delphy так изучал кучу лет назад. В АВРы код писать - тоже на примерах и визардах. Начинаю я всегда с ними.
Это когда уже знаешь, как что делать, тогда он бесить начинает :) И даже в этих случаях бывает быстрее и проще им попользоваться. МК сконфигурировать грамотно можно и руками полностью, а можно и визардом. Второй вариант будет быстрее ;)
Так что это просто инструмент :)

Предлагаю сделать 3 веб-сервиса на базе вики :)

1. Проект "Сравнительный справочник решений типовых задач" - то что я предложил;
2. Проект "Общий обзор робототехники, типы роботов, что сейчас уже могут делать";
3. Проект "Хочу построить робота какого-нибудь, расскажите по шагам, как реализовать мою мечту";

Очевидно в проекте 3 активно ссылаемся на проекты 2 и в конце на проект 1.

Digit писал(а):Про алгоритмы и программы в 6 разделе:
=DeaD= писал(а):А в остальных разделах что?

А в остальных механика, железо, электроника...
В 6-ом только то, что привязано к программированию. Т.е. программы для программирования (среды разработки), сами языки и прочее.
А в остальных в зависимости от темы: в механике - про софт для расчета механики, проектирования и макетирования; в электронике - для моделирования схем, их рисования и т.п.
Вполне логично на мой взгляд.

У меня вот вообще-то вопрос - а оно надо начинающему роботостроителю лезть в проектирование / моделирование схем с бухты-барахты?
Может это тогда уже начинающий электронщик? :)

Digit писал(а):
=DeaD= писал(а):
Digit писал(а):Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" :) Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

Кирдык :) зачем это выносить в отдельный пункт? :)

Ну, х.з. :unknown: В принципе, это может быть включено в п.2... :oops:

Решено - расчет сложности алгоритмов никуда не выносим :)

Digit писал(а):Про деление на категории (твои а не вики) :)
=DeaD= писал(а):Противоречие в том, что совсем поделить всё идеально не получится, но нам же надо ехать, а не шашечки :)
Поэтому делить надо так, чтобы эффективно ездить. Поэтому вариант "не делить" и все проблемы невозможности идеального деления забываем в порыве стремления к практическим результатам :)

На все забить в порыве... Да-а... И это новый подход к управлению проектами? :ROFL:
Мне кажется, что разделить придется. Только потом понадобится перелопатить всю оформленную инфу, причесывая ее под образовавшуюся структуру.
Я понимаю, что на не шашечки, а ехать. :) Но как-то не хочется заниматься всем ради процесса, а не ради результата... Скажем так: тебе ехать или доехать? :wink:

См. выше предложение про деление на 3 проекта. Хотя я вообще не понял, чем вдруг рискованный, заточенный под какого-то мифического конкретного потенциального робототехника, подход к организации информации повысит шансы "доехать" :) по моему надо будет делать 3-4 визарда рассчитанных на разный уровень технической подготовки и вложений денежных средств.

Digit писал(а):
=DeaD= писал(а):Тема не может соответствовать порядку вопросов начинающего роботостроителя как минимум потому что нет некого единого списка вопросов начинающего роботостроителя :) есть "условно разделенные" логические части робота, по которым можно разнести материал, чтобы было понятно где искать.

Список вопросов настолько же един для начинающих, насколько логические части робота условно разделены ;) Так что это иерархии одной весовой категории.

Ничего подобного :) деление задач на механику / алгоритмы / программирование под конкрентую платформу / т.п. признают все!
Теперь попробуем с вашим подходом. У вас всё начинается с шасси, - но это может быть для кого-то совсем не самым главным, возможно часть народу вообще будет собирать манипулятор играющий в шахматы с человеком. Или робота существующего в виртуальном мире (робота-футболиста). Или робота-трансформера состоящего из 10 однотипных модулей соединяющихся между собой при необходимости как нужно. Или робота заменяющего собой человека в автомобиле (Пусть пока в детском электромобиле)? Или балансирующего на колесной паре робота? Вопрос ведь в том, что справочник должен помочь не только первые 5 дней, а потом стать неудобным. И в будущем человек должен находясь в любой стадии проекта попасть в нужный раздел и получить нужную информаци. А навязывание ему в этот момент прописанных вами стадий - суть искажение классификатора. Что думаешь? :)

Digit писал(а):
=DeaD= писал(а):Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами :)
Где они, толпы джипопеределывателей прогрессирующих потом в продвинутых робототехников? :)

Вся фишка в том, что для джипопеределывателей дается готовый продукт для повторения, а не понимание предметной области. И там нет свободы выбора направления, которое интересно конкретному ньюбу, а не тому, кто делал джип с бамперами. Это из того разряда проблема: можно человеку дать рыбу, а можно научить рыбу ловить...

А ты уверен, что сможем сразу сделать проект, по которому человек сможет научиться "рыбу ловить"? Может лучше собрать и систематизировать знания по "рыбному лову" те, что сможем найти и не браться пока всех учить? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Виталий » 11 дек 2007, 21:23

Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?


У них нет денег на JumpStart.
Дело в том, что если бы были доступные конструкторы для этого дела. Все было бы иначе.
Вот за бугром, хочешь робота - на тебе робота, хочешь сонар - на тебе сонар и т.д. А мы паримся со всем этим изобретаем "помойных роботов" вместо того чтобы заняться делом (читай алгоритмами).
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение =DeaD= » 11 дек 2007, 21:48

Виталий писал(а):
Какие у вас все однообразные начинающие, прям диву даешься... и где они все? Прошедшие этим оптимальным путем?

У них нет денег на JumpStart.
Дело в том, что если бы были доступные конструкторы для этого дела. Все было бы иначе.
Вот за бугром, хочешь робота - на тебе робота, хочешь сонар - на тебе сонар и т.д. А мы паримся со всем этим изобретаем "помойных роботов" вместо того чтобы заняться делом (читай алгоритмами).

Так денег или внятных магазинов нету, я не понял? :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Виталий » 11 дек 2007, 22:14

И того и другого.
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение =DeaD= » 11 дек 2007, 22:58

Виталий писал(а):И того и другого.

Как-то пессимистично у вас всё :) остается только удавиться что-ли... :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Виталий » 12 дек 2007, 00:31

Как-то пессимистично у вас всё :) остается только удавиться что-ли... :)

Остается заниматься робототехническим онанизмом и отмазываться тем, что это Just for fun.
Не ну разве я не прав, вот прикинь нам бы с тобой выдали робота с нормальным контроллером, парой камер, захватом, энкодерами и т.д. Мы бы уже давно занимались своим делом, делали бы зрение и реализовывали бы нормальные алгоритмы, а так...
Ну я преувеличиваю немного, но все же...
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение =DeaD= » 12 дек 2007, 09:43

Виталий писал(а):Остается заниматься робототехническим онанизмом и отмазываться тем, что это Just for fun.
Не ну разве я не прав, вот прикинь нам бы с тобой выдали робота с нормальным контроллером, парой камер, захватом, энкодерами и т.д. Мы бы уже давно занимались своим делом, делали бы зрение и реализовывали бы нормальные алгоритмы, а так...
Ну я преувеличиваю немного, но все же...

Преувеличиваешь сильно.

Во-первых, лично для меня не в радость работать одному над сложным проектом, можешь считать это моей "странностью". Я люблю пообщаться на интересные мне темы, а с кем я буду общаться если только у меня дома есть такой робот, а все остальные занимаются только лишь подключением МК и переделкой машинок? Ну или героически в 51-й раз пишут прошивку для управления двигателями простейшего или сервами? :)

Во-вторых я бы не стал категорично заявлять, что у всех денег не хватает на покупку нормального железа, чтобы JumpStart делать. Скорее не хватает понимания что именно нужно купить, как провести покупку в случае использования интернет-магазина и как всё это можно потом собрать вместе и запустить. А покупать за серьезные деньги из-за границы какую-нибудь плафторму, которая потом окажется без энкодеров, либо интегрированный драйвер двигателей, который потом, как выяснится невозможно перестроить на управление с обратной связью и движением по нужным траекториям - сомнительное удовольствие, согласитесь?
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24218
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Виталий » 12 дек 2007, 10:52

Во-первых, лично для меня не в радость работать одному над сложным проектом, можешь считать это моей "странностью". Я люблю пообщаться на интересные мне темы, а с кем я буду общаться если только у меня дома есть такой робот, а все остальные занимаются только лишь подключением МК и переделкой машинок? Ну или героически в 51-й раз пишут прошивку для управления двигателями простейшего или сервами? :)

Не, я не про это. Я не говорю, что общаться не надо, я просто говорю, что вместо того, чтобы купить то что уже сделано до нас и доведено до нормального состояния (отлажено, проверено и т.д.) мы вынуждены это делать сами, причем не всегда в лучшем виде.

Во-вторых я бы не стал категорично заявлять, что у всех денег не хватает на покупку нормального железа, чтобы JumpStart делать. Скорее не хватает понимания что именно нужно купить, как провести покупку в случае использования интернет-магазина и как всё это можно потом собрать вместе и запустить.

Ну частично согласен... это я подразумевал под доступностью магазинов. Если денег нет у 70% процентов желающих, то я думаю можно считать это дело недоступным.

сомнительное удовольствие, согласитесь?

Ну почему ты постоянно на вы? = :beer:
Все новости о моих проектах http://savethebest.ru
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 2114
Зарегистрирован: 08 окт 2004, 16:43
Откуда: St. Petersburg
Skype: quark-bot
ФИО: Клебан Виталий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Digit » 12 дек 2007, 11:35

Виталий писал(а):Ну почему ты постоянно на вы? = :beer:

Я этому тоже удивляюсь :D У него такая привычка, похоже...

Ps
А вообще, ребятки, харе офтопить! =)

Добавлено спустя 19 минут:
2 =Dead=

я вчера вроде отвечал, а не проверил... В общем, загадочным образом ответа моего нет, посему повторю кратенько:
1. Про незнание и неуважение к вики. Я может несколько непонятно выразился, поэтому на всяк.пож. вношу ясность: шаблон будет вставляться в страницу, он будет формировать менюшку, которая будет располагаться не в разделе навигации всей вики слева (где "Статьи" и т.п.), а в тексте самой странички в области слева или справа. Это все не принципиально, но чтоб не было недопонимания.
2. Про ссылки, образующие циклы, и деревья иерархии: ну ок, назовем это не деревом, а неполносвязным графом :) Суть то не меняется - они будут аналогичны! ;)
3. Про три проекта. Пусть будет :) Только я не уверен насчет самостоятельности второго... Но можно попробовать...
4. Насчет проектирования и моделирования для начинающих... ИМХО, оно от ошибок убережет. Прогу контроллера погонять в Протеусе, или конструкцию свою в 3D замутить и понять, что это фантастика и работать не будет, - это ж все замечательно! :)
5. Про "Визарда"... Наверное, не правильное название вносит путаницу: в моей структуре ж не подразумевается строгое следование шагов один за другим, то было просто оглавление. Тебя ж никто не заставляет книжку подряд читать, если глава не интересная :)
6. А учить всех - ну его нафик! :) Пусть сами учатся! :-D А я рассчитываю просто максимально помочь научиться...
злой полицейский
Аватара пользователя
Digit
 
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 00:42
Откуда: совсем Москва
ФИО: Григорий

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Vooon » 12 дек 2007, 11:47

так, по поводу навигации:

вобщем делаеш шаблон,

делаеш див с идом "add_content_to_top_wiki_navigation_block"

я пожже допишу жабаскрипт который добавляет контент такого блока в левую панель навигации.
кстати для начата можно его сделать просто справа.

и советую воспользоваться TreeView
Linux user | Firefox user
Аватара пользователя
Vooon
Site Admin
 
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 09 фев 2006, 15:36
Откуда: Москва
Skype: vooon341
прог. языки: Python, C, Bash, JavaScript, C++, PHP
ФИО: Владимир Ермаков

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение avr123.nm.ru » 12 дек 2007, 11:47

"Мастер" вместо Визада.
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Энциклопедия по робототехнике

Сообщение Vooon » 12 дек 2007, 11:47

блин, TreeView не пашет, странно, вечером проверю
Linux user | Firefox user
Аватара пользователя
Vooon
Site Admin
 
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: 09 фев 2006, 15:36
Откуда: Москва
Skype: vooon341
прог. языки: Python, C, Bash, JavaScript, C++, PHP
ФИО: Владимир Ермаков

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter