roboforum.ru

Классифицировать можно только то, что есть, а то, чего нет классифицировать бесполезно =)
Ну и вполне себе очевидно, что одна и та же статья может принадлежать нескольким ветвям классификации.

Digit писал(а):Согласен с Vooon, его пример категории лучше.

Вот эту мысль вообще не воспринял, что она означает?

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Поскольку в робототехнике всё связано, неспорной будет только перечислительная классификация поэтому - да, конечно спорная, предлагаю её открыто обсуждать и выбирать меньшее из зол

Я пытался делать классификацию. Собственно, то, что ты видишь в Вики сейчас, отчасти моя классификация. И я согласен, что создать нормальную классификацию сложно. Пока у меня нет предложений достаточно приемлемых. Единственно, я считаю, что тот материал, который уже есть, должен быть обязательно вписан в новую классификацию.

Здесь я наверное отмечу вот что еще раз - я наверное неудачно выбрал название "энциклопедия", я предлагаю скорее некий справочник решений типовых задач, уводящий по ссылкам на детальные статьи в этой вики или на внешние сайты.

Я думаю, что даже вредно будет склеивать энциклопедию и мой справочник в единое целое, пытаясь уместить в моём справочнике где-то в конкретных ветках все статьи.

Digit писал(а):Про зрение и электронику - это я просто пример привел, что не вполне понятно, почему именно так. А учитывая, что подразумевается большая вложенность разделов, то найти информацию при такой классификации будет сложно - прийдется перелапачивать все разделы, которые могут быть связаны с данной тематикой.

Опять же повторюсь - предлагаемая мною структура предназначена для решения типовых задач, а не для поиска произвольной информации, поэтому поиск тут будет несколько проще, чем ожидается Более того - предлагаю не претендовать на всеобъемлющий подход, нам лишь нужно закрыть наиболее массовые задачи, что даст общий обзор решений и значительное преимущество начинающим и уже немного продвинутым робототехникам.

Digit писал(а):Теперь о главном: энциклопедия vs справочник От этого все зависит.
Мне кажется, что без энциклопедии не айс. Дело в том, что справочников на все возможные темы валом. Например, взять аналоговую электронику. Книг море. И в сети и в магазинах. Зачем делать то же самое? Просто для того, чтоб оно было у нас?С механикой применительно к роботам несколько хуже, но англоязычного в интернете много.
Мне кажется, что энциклопедия, с ее фундаментальностью и кучей связей между различными разделами и темами - это было б очень хорошо. В этом случае, имея в Вики одновременно и энциклопедию и справочник при условии отсутствия дублирования информации и связи всего со всем на уровне категорий, например, получим очень полезный ресурс. Тогда человек сможет найти инфу по ключевому слову, например, по "смола эпоксидная" найти не только описание, что это такое вообще, но и методы работы с ней, виды смол, куда можно применить в робототехнике и какие тонкости технологии. При этом статьи справочника готовых решений будут служить иллюстрацией (кстати, куча фотографий - это важно!) применения смол

Вот тут да -

Digit писал(а):Про ссылки: Я боюсь, что вики-портал превратится в каталог ссылок по типу яху или других... Это не гуд.
Десяток авторов, пишущих статьи для Вики, - это во-первых, маловероятно, а во-вторых, не нужно Вики - это по определению место коллективного творчества, где не возможно ничего испортить. Зато можно все привести в порядок совместно.

Во-первых врядли он превратится в каталог ссылок - в вики-справочнике должна быть минимальная информация об основных свойствах этого решения. А во-вторых - я же говорю, если будет информация в вики-энциклопедии, отлично - на неё в первую очередь ссылаемся, а если есть более качественная на другом сайте и нет возможности её оттуда скопировать - оставляем без информации бедных роботостроителей??? В третьих - мы вообще для вики это делаем или для робототехников? Главное вроде их задачу решить... не так ли?

Digit писал(а):Относительно материалов вместо ссылок могу сказать еще и следующее: можно указывать, что права принадлежат такому-то ресурсу, предварительно списавшись с автором\ресурсом. Например, Радиокот (я с ним лично связывался) разрешил использовать его материалы в нашей вики. Только копирайт лучше оставить - это будет честно

И как, быстро оно получается? Во сколько раз медленней ссылок? А если не получится - оставим без информации людей?

Добавлено спустя 28 секунд:

Виталий писал(а):Классифицировать можно только то, что есть, а то, чего нет классифицировать бесполезно =)
Ну и вполне себе очевидно, что одна и та же статья может принадлежать нескольким ветвям классификации.

Глубокомысленно

Пример категорий от Vooon это я про:

Vooon писал(а):вот пример получше по использованию категорий.
wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:Nix-06

страница категории может быть статьей, описывающей основные положения, а входящие в нее страници - раскрывать более подробно.

Так что не важно

Относительно всего остального. Я в целом не согласен, что предлагаемый подход лучше. Но поскольку в любом случае важно, чтобы дело двигалось, а ты - инициатор и, видимо, тот человек, которому и прийдется сделать бОльшую часть работы по созданию справочника, то соглашусь с концепцией А то мы о судьбах мира будем спорить и все застопорится
Чтобы не портить структуру, которую я до конца не понял, своей логикой и видением, готов участвовать в процессе создания на уровне оформления и "причесывания" тех направлений, которые ты накидаешь. Заодно может и оценю идею

Виталий писал(а):Классифицировать можно только то, что есть, а то, чего нет классифицировать бесполезно =)
Ну и вполне себе очевидно, что одна и та же статья может принадлежать нескольким ветвям классификации.

Классифицировать уже накиданную кучу хлама гораздо сложнее, чем продумать порядок и размещать хлам в соответствии с этим порядком. Вполне очевидно, вроде
А что касается принадлежности статьи к нескольким классам (я так понимаю, что о категориях вики идет речь), так об этом вся первая страница топика Категорий можно много странице назначить.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Dead, еще забыл сказать. Про Радиокота.
Насколько быстро получается - это очевидно вроде... Никак Зато мы можем смело использовать на настоящем этапе его статьи или куски статей в наполнении вики.
Оставлять людей без информации нехорошо, согласен. Только не написать информацию - это так же нехорошо, как привести ссылку, которая через полгода-год умрет. Ты ж не будешь всю оставшуюся жизнь поддерживать актуальность того, что наваяешь?

ЗЫ
Это не отменяет моего согласия участвовать в том объеме, как я написал выше

Digit писал(а):Относительно всего остального. Я в целом не согласен, что предлагаемый подход лучше. Чтобы не портить структуру, которую я до конца не понял, своей логикой и видением, готов участвовать в процессе создания на уровне оформления и "причесывания" тех направлений, которые ты накидаешь. Заодно может и оценю идею.

Чтобы оценить идею - достаточно прикинуться ньюбом и попробовать что-то найти для практических целей выбора решения задачи. Вот в этом аспекте я готов потратить сколько угодно времени, чтобы сделать структуру удобной КОНСТРУКТИВНОМУ (то есть тем, кто реально хочет и сможет в железе что-то собрать) большинству.

Digit писал(а):Оставлять людей без информации нехорошо, согласен. Только не написать информацию - это так же нехорошо, как привести ссылку, которая через полгода-год умрет.

Несогласен, неужели вы правда так думаете, что это равносильно непредоставлению информации?

Digit писал(а):Ты ж не будешь всю оставшуюся жизнь поддерживать актуальность того, что наваяешь?

Тут видите какая фигня... возможно через года 2-3 это вообще потеряет актуальность как информация и надо будет другие технологии рассматривать. Мои бабушка с дедушкой проигрыватель Вега лет 30 назад покупали, говорили вот будет внук - ему подарим. Понимаете о чем я?

Digit писал(а):Это не отменяет моего согласия участвовать в том объеме, как я написал выше

А может какие темы вам близки (знакомы/интересны)? По которым вы сможете подготовить обзор доступных решений... было бы замечательно. Вопросы у меня ведь по большей части не по оформлению, а по содержанию, когда пытаюсь заполнить раздел и сам понимаю, что не владею всем спектром решений. Или есть мысли по тому, где я что-пропустил?

=DeaD= писал(а):Несогласен, неужели вы правда так думаете, что это равносильно непредоставлению информации?

Ну, я б не сильно рассчитывал, что пользователь будет пытаться искать указанную ссылку в архиве поисковиков, если она дохлая...
В общем, да, реально так думаю Меня очень раздражают битые ссылки... Почитаешь-почитаешь общие слова, проникнешься, обрадуешься, что наконец нашел, что надо... А потом ссылку жмешь - и обламываешься. И понимаешь, что пора опять идти в поисковик и искать заново.
В общем, я думаю, что мы пришли к консенсусу, что материал, доступный по ссылкам будет пока иллюстрировать то, что написано у нас. И не будет такого, что "Q. Как сделать шестинога? A. Идите на ссылку1, ссылку2 и ссылку3!" И типа никакой больше инфы

=DeaD= писал(а):Тут видите какая фигня... возможно через года 2-3 это вообще потеряет актуальность как информация и надо будет другие технологии рассматривать. Мои бабушка с дедушкой проигрыватель Вега лет 30 назад покупали, говорили вот будет внук - ему подарим. Понимаете о чем я?

Ну-у... 2-3 года и 30 лет - разница в масштабах Конечно, твой вариант не исключен. Но как показывает мой опыт поиска инфы по теме робототехники в инете, технологии даже 10-и летней давности сейчас применяются. Совсем недавно двумоторного многонога обсуждали тут на форуме, так его схема и описание на буржуйском сайте 1996 года видел... Так что, тут у нас гадалово - может будет, может нет.

=DeaD= писал(а):А может какие темы вам близки (знакомы/интересны)? По которым вы сможете подготовить обзор доступных решений... было бы замечательно. Вопросы у меня ведь по большей части не по оформлению, а по содержанию, когда пытаюсь заполнить раздел и сам понимаю, что не владею всем спектром решений. Или есть мысли по тому, где я что-пропустил?

Мне близко программирование (преимущественно под Винду), алгоритмы разные... Механика (в основном, в ключе шестиногов), много инфы налопатил по движкам и редукторам... Примерно так.
Давай я посмотрю внимательно сегодня вечером-завтра утром, что ты уже сделал в вики, и скажу, куда я могу применить себя и чего ты, возможно, пропустил.


ЗЫ
И давай на ты Я твой одногодок, как мне кажется... Ну или близко

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Несогласен, неужели вы правда так думаете, что это равносильно непредоставлению информации?

Ну, я б не сильно рассчитывал, что пользователь будет пытаться искать указанную ссылку в архиве поисковиков, если она дохлая...
В общем, да, реально так думаю Меня очень раздражают битые ссылки... Почитаешь-почитаешь общие слова, проникнешься, обрадуешься, что наконец нашел, что надо... А потом ссылку жмешь - и обламываешься. И понимаешь, что пора опять идти в поисковик и искать заново.
В общем, я думаю, что мы пришли к консенсусу, что материал, доступный по ссылкам будет пока иллюстрировать то, что написано у нас. И не будет такого, что "Q. Как сделать шестинога? A. Идите на ссылку1, ссылку2 и ссылку3!" И типа никакой больше инфы

Пока будет как раз так, по мере возможностей будем клепать свой материал, но фишка не в том, что мы скажем как сделать шестинога, фишка в том, что мы скажем какие есть способы сделать шестинога и чем они отличаются и как реализовать каждый способ, пусть пока и ссылками. И какие есть альтернативы у шестинога, может человеку и не надо шестинога, может ему 4-нога хватит более продвинутого за те же деньги.

Digit писал(а):Конечно, твой вариант не исключен. Но как показывает мой опыт поиска инфы по теме робототехники в инете, технологии даже 10-и летней давности сейчас применяются. Совсем недавно двумоторного многонога обсуждали тут на форуме, так его схема и описание на буржуйском сайте 1996 года видел... Так что, тут у нас гадалово - может будет, может нет.

Это лишь означает что русская робототехника отстает от буржуйской на 10 лет

Digit писал(а):Мне близко программирование (преимущественно под Винду), алгоритмы разные... Механика (в основном, в ключе шестиногов), много инфы налопатил по движкам и редукторам... Примерно так.
Давай я посмотрю внимательно сегодня вечером-завтра утром, что ты уже сделал в вики, и скажу, куда я могу применить себя и чего ты, возможно, пропустил.

Ок! Конечно!

Digit писал(а):И давай на ты Я твой одногодок, как мне кажется... Ну или близко

Давай, не вопрос

В общем, пишу по содержанию и структуре. Если успею - разберу все. Если нет - добавлю завтра.

wiki писал(а):Справочник
* Как составлен справочник

Тут просто заменил энциклопедию на справочник, коли уж мы справочник делаем.
В самом описании считаю непонятной фразу:

Как составлен справочник писал(а):Принцип релевантности информации - в верхний классификатор энциклопедии не включаются задачи, представляющие интерес только для узкого круга лиц.

Что такое этот "узкий круг лиц"? Например, задачи зрения интересны (т.е. не в стиле "ой, круто", а именно вдумчиво и с целью применять на практике) узкому кругу лиц - человек 10 максимум из всех зарегистрированных. Почему тогда "зрение" в топе классификатора?

wiki писал(а): * Алгоритмы и структуры данных:
o Навигация
o Зрение

Что такое "структуры данных"? Реально не понимаю...
Далее, если раздел называется алгоритмы, то все задачи должны в нем решаться в общем виде, т.е. математика, формулы (кстати, в вики есть возможность записывать формулы текстом, а она будет отрисовывать всякие интегралы, пределы и прочее. Если интересно - покажу, где почитать).
Так вот, раз "алгоритмы", то саму реализацию куда по зрению?

Код: Выделить всё • Развернуть

Отступление №1.
Ты уверен, что задачи зрения, фильтрации изображений и прочее - это задачи, которые возникают у целевой аудитории справочника? Сам же написал в вики, что "Целевая аудитория - начинающие роботостроители". Ничего не попутал? :) Я понимаю, что в зрении ты шаришь очень хорошо, но может его из справочника вычленить в отдельный раздел в вики? Это было бы логично.

wiki писал(а): * Программирование:
o ПК/Ноутбук
o КПК
o МК: ARM9, ARM7, AVR, PIC

Тут мне не вполне понятно. Если зайти по ссылке на ПК\Ноутбук, то читаем: "В первую очередь нужно выбрать операционную систему под которой будет осуществляться программирование робота".
Под которым будет выполняться программа робота, или ОС, под которой пользователь будет сидеть и писать код? Если первое, то так и писать.. Если второе, то остальные разделы не понятно, к чему.
Судя по тому, что дальше идет в твоей иерархии "Вычислительная сеть робота", т.е. именно среда выполнения программы робота, то в данном случае, очевидно, ты говорил о среде, в которой человек пишет программу и ее компилирует.
Путаница

Мне кажется, раздел программирование надо делить по:
1. Среды программирования
(под какой ОС какие инструменты есть, какие языки программирования эти инструменты понимают, где почитать про сам инструмент, а где про язык, если есть, то кратенько по качеству кода, получаемого после компиляции, есть ли возможность оптимизировать по скорости или по объему занимаемой памяти и т.п., под какие камни компилировать может [процессоры x86, ARM? AVR])
Как-то так.
2. По аппаратной части, на которой будет выполняться код
Тут надо описывать у какого камня какие достоинства и недостатки, как программировать его... Чтоб облегчить выбор платформы начинающему.

Код: Выделить всё • Развернуть

Отступление №2.
Что-то кривовата структура выходит... Но пока ничего умнее не получается.

wiki писал(а): * Вычислительная сеть робота:
o Типы вычислительных узлов
o Компоновка вычислительных узлов
o Протоколы взаимодействия модулей

Тут все гуд! Согласен по структуре. В материалах есть чуток что поправить, но это мелочи.
Только само название "Вычислительная сеть" не очень понятно. Может как-то "Информационный обмен в роботе"? Или как-то иначе... Но чтоб попроще было.

wiki писал(а): * Исполнительные устройства:
o Сервоприводы вращения
o Двигатели

А "Сервоприводы вращения" - это официальное название? Я знаю только сервы, сервомашинки, рулевые машинки, servo...
По структуре вроде хорошо.

wiki писал(а): * Сенсоры:
o Сенсоры расстояния бесконтактные
o Сенсоры ориентации и ускорения
o Сенсоры параметров окружения
o Глобальное позиционирование
o Видеокамеры и микрофоны
o Энкодеры

Что есть "Сенсоры параметров окружения"? Это температура, давление и т.п.? Или что-то иное?

wiki писал(а): * Механика роботов:
o Шасси для перемещения по поверхностям
o Материалы и способы обработки

Может сюда добавить софт для проектирования? В чем делать эскизы (2D и 3D), варианты изготовления по эскизам (куда заказать, в каких форматах предоставлять им, или самому как распечатать чтоб изготовить)...

В целом, вроде все прокомментировал. Единственно, в целом структура несколько не логичная, несмотря на логичность частей... Чет как-то не нравится
Дальнейшее обсуждение предлагаю вести на странице обсуждения раздела "Статьи" в вики: Обсуждение статей

Digit писал(а):В общем, пишу по содержанию и структуре. Если успею - разберу все. Если нет - добавлю завтра.

wiki писал(а):Справочник
* Как составлен справочник

Affirmative.

Digit писал(а):Тут просто заменил энциклопедию на справочник, коли уж мы справочник делаем.
В самом описании считаю непонятной фразу:

Как составлен справочник писал(а):Принцип релевантности информации - в верхний классификатор энциклопедии не включаются задачи, представляющие интерес только для узкого круга лиц.

Что такое этот "узкий круг лиц"? Например, задачи зрения интересны (т.е. не в стиле "ой, круто", а именно вдумчиво и с целью применять на практике) узкому кругу лиц - человек 10 максимум из всех зарегистрированных. Почему тогда "зрение" в топе классификатора?

Ну как бы это сказать... 10 из активной аудитории (которая не думаю что превышает 50 человек, те, кто реально что-то делают) это не такой уж узкий круг лиц. Я имею в виду материал интересный только 2-3 человекам, либо когда народу будет больше - материал представляющий интерес не более чем для 5%.

Digit писал(а):

wiki писал(а): * Алгоритмы и структуры данных:
o Навигация
o Зрение

Что такое "структуры данных"? Реально не понимаю...
Далее, если раздел называется алгоритмы, то все задачи должны в нем решаться в общем виде, т.е. математика, формулы (кстати, в вики есть возможность записывать формулы текстом, а она будет отрисовывать всякие интегралы, пределы и прочее. Если интересно - покажу, где почитать).
Так вот, раз "алгоритмы", то саму реализацию куда по зрению?

Структуры данных - это например "стек" или "очередь" или "самобалансирующееся дерево", то есть некая специализированная система из ссылающихся друг на друга и хитрым образом устроенных записей данных. Еще бывают структуры данных - "красночерные деревья", "B-деревья" и т.п. Они позволяют эффективно организовывать данные, чтобы среди них можно было быстро искать нужную информацию, например в игрушке Quake I использовались некие "деревья" тоже, чтобы с картой эффективно работать игровому движку.

Реализация алгоритмов и сами алгоритмы - принципиально разная вещь. Реализация - это закодированный на каком-то языке программирования алгоритм. Алгоритмы же обычно пишутся на "условном языке" или вообще описываются вольным текстом. Понятно что если для алгоритма уже есть реализация на каком-то языке, то её лучше подцепить через ссылку к алгоритму. Тут уже можно будет использовать Категории из вики.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Digit писал(а):

Код: Выделить всё • Развернуть

Отступление №1.
Ты уверен, что задачи зрения, фильтрации изображений и прочее - это задачи, которые возникают у целевой аудитории справочника? Сам же написал в вики, что "Целевая аудитория - начинающие роботостроители". Ничего не попутал? :) Я понимаю, что в зрении ты шаришь очень хорошо, но может его из справочника вычленить в отдельный раздел в вики? Это было бы логично.

Фишка в том, что начинающие роботостроители разные бывают я вот например был "начинающим" когда разбирался в программировании более чем неплохо, но абсолютно не представлял как устроены алгоритмы технического зрения зрения, что сейчас есть уже придуманного и т.п. Думаю не я один вхожу в тему роботостроения с отличными навыками программирования и амбициями построить не просто машинку с бамперами кстати опыт мой изучения аудитории робофорума и форума робоклуба это подтверждает, есть масса народу который вполне мог бы использовать сложные алгоритмы, если бы их как-то упорядочили. Так же развернуты будут разделы навигации, когда я пропишу их - может тоже показаться что это "не для начинающих"

Digit писал(а):

wiki писал(а): * Программирование:
o ПК/Ноутбук
o КПК
o МК: ARM9, ARM7, AVR, PIC

Тут мне не вполне понятно. Если зайти по ссылке на ПК\Ноутбук, то читаем: "В первую очередь нужно выбрать операционную систему под которой будет осуществляться программирование робота".
Под которым будет выполняться программа робота, или ОС, под которой пользователь будет сидеть и писать код? Если первое, то так и писать.. Если второе, то остальные разделы не понятно, к чему.
Судя по тому, что дальше идет в твоей иерархии "Вычислительная сеть робота", т.е. именно среда выполнения программы робота, то в данном случае, очевидно, ты говорил о среде, в которой человек пишет программу и ее компилирует.
Путаница

Точно! Ща пофиксим!

Digit писал(а):Мне кажется, раздел программирование надо делить по:
1. Среды программирования
(под какой ОС какие инструменты есть, какие языки программирования эти инструменты понимают, где почитать про сам инструмент, а где про язык, если есть, то кратенько по качеству кода, получаемого после компиляции, есть ли возможность оптимизировать по скорости или по объему занимаемой памяти и т.п., под какие камни компилировать может [процессоры x86, ARM? AVR])
Как-то так.
2. По аппаратной части, на которой будет выполняться код
Тут надо описывать у какого камня какие достоинства и недостатки, как программировать его... Чтоб облегчить выбор платформы начинающему.

Вроде принято сначала выбирать камень под задачу, а потом под него писать, либо если камень уже выбран - тогда идти и под него смотреть сразу, а выбирать под чем удобнее писать и обнаружить в конце, что надо делать робота распознающего лица, а выбран из-за простоты написания кода AVR - странно . В общем не вкурил твоего предложения по новому разделению программирования.

Digit писал(а):

Код: Выделить всё • Развернуть

Отступление №2.
Что-то кривовата структура выходит... Но пока ничего умнее не получается.

wiki писал(а): * Вычислительная сеть робота:
o Типы вычислительных узлов
o Компоновка вычислительных узлов
o Протоколы взаимодействия модулей

Тут все гуд! Согласен по структуре. В материалах есть чуток что поправить, но это мелочи.
Только само название "Вычислительная сеть" не очень понятно. Может как-то "Информационный обмен в роботе"? Или как-то иначе... Но чтоб попроще было.

Сам голову сломал, но ничего короткого и внятного не выходит

Digit писал(а):

wiki писал(а): * Исполнительные устройства:
o Сервоприводы вращения
o Двигатели

А "Сервоприводы вращения" - это официальное название? Я знаю только сервы, сервомашинки, рулевые машинки, servo...
По структуре вроде хорошо.

Есть еще линейные сервоприводы - это типо гидравлики, только на электромоторах, чуствую скоро их начнут пользовать, придется сюда добавлять.

Digit писал(а):

wiki писал(а): * Сенсоры:
o Сенсоры расстояния бесконтактные
o Сенсоры ориентации и ускорения
o Сенсоры параметров окружения
o Глобальное позиционирование
o Видеокамеры и микрофоны
o Энкодеры

Что есть "Сенсоры параметров окружения"? Это температура, давление и т.п.? Или что-то иное?

Эк я написал внятно, с первой попытки угадывается

Digit писал(а):

wiki писал(а): * Механика роботов:
o Шасси для перемещения по поверхностям
o Материалы и способы обработки

Может сюда добавить софт для проектирования? В чем делать эскизы (2D и 3D), варианты изготовления по эскизам (куда заказать, в каких форматах предоставлять им, или самому как распечатать чтоб изготовить)...

Вполне имеет смысл, сейчас попробуем придумать как правильней написать.

Digit писал(а):Дальнейшее обсуждение предлагаю вести на странице обсуждения раздела "Статьи" в вики: Обсуждение статей

Ща попробуем туда переползти. Жалко что в конце только заметил. Все новые мысли будут туда.

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Digit писал(а):

Код: Выделить всё • Развернуть

Отступление №1.
Ты уверен, что задачи зрения, фильтрации изображений и прочее - это задачи, которые возникают у целевой аудитории справочника? Сам же написал в вики, что "Целевая аудитория - начинающие роботостроители". Ничего не попутал? :) Я понимаю, что в зрении ты шаришь очень хорошо, но может его из справочника вычленить в отдельный раздел в вики? Это было бы логично.

Кстати, забавно но факт, реально зрение, по моим наблюдениям на форуме, гораздо чаще используется, чем алгоритмы навигации, особенно глобальной

тег <math /> не работает, на сервере нет компилятора OCaml'а
поэтому программа которая отображает LaTeX не была скомпилена.

Vooon писал(а):тег <math /> не работает, на сервере нет компилятора OCaml'а
поэтому программа которая отображает LaTeX не была скомпилена.

О! Вижу вы спец по линуху, можно я вам буду вопросы задавать если что по нему разные?
У меня как раз незаполнен раздел по линуху в справочнике никак

ну не такой уж и специалист, сам нередко сетара расспрашиваю
ну чем смогу

Понятно, Vooon, значит формулы многоэтажные в справочник не попадут Ну, разве что картинками...

Добавлено спустя 1 час 22 минуты 1 секунду:

=Dead= писал(а):Непривычно вместо форума страницу редактировать... Может лучше в форум? Как иначе будем тут втроем обсуждать? Перетрем всё нафиг? Вроде форум лучше для обсуждений предназначен?

Ну да, привычнее. Ок, давай тут
У той страницы обсуждения есть только одно достоинство - там можно материалы именно в викишном стиле показывать...


Так вот, продолжаем разговор.
Шел я вчера домой поздно и много думал

Когда идешь, то не мудрено прийти
Пришел к выводу, что:

1. Для того, чтобы не возникало проблем с толкованием терминов (например, "вычислительная сеть"), надо давать каждый уровень иерархии в одном из двух видов, отличающихся полнотой "превьюшек":
а. похожем на главную страницу форума Т.е. заголовок-ссылка, а под ним на одну строку краткое описание, что в этом разделе.
б. похожем на страницы новостей, когда вначале новости дается краткое ее содержание и это содержание отображается в списке новостей.

2. Надо несколько изменить структуру справочника
Если мы ориентируемся на ньюбов, то надо думать, как ньюбы (сам говорил). Я и так как они думаю, а вчера вечером вообще в роль вошел и родил примерно следующее.

Какой вопрос задает новичок? Казалось бы "как сделать робота?". Не совсем правильно! Он говорит "ХОЧУ РОБОТА!". При этом он не в полной мере представляет, что есть его "хочу", и что такое "робот".
Так вот, структуру надо делать исходя из вопросов ньюба. В данном случае в начале справочника задаем этот вопрос большими буквами (как любит делать Авр123). Потом расписываем рассказываем, что есть робот в нашем представлении и что называют роботами в мире вообще: бимы; на контроллерах; промышленные на конвейерах; бойцовые (которые больше RC-машинки, чем роботы); бытовые роботы (пылесосы); понты корпораций (Asimo, например); роботы, производимые массово (всякие Робосапиены и Робоновы); чисто виртуальные роботы - поисковики ну и т.п. Может человек думает, что робот - это что-то иное, и то, о чем мы будем рассказывать - не предмет его интереса.
Дале начинаем заниматься словом "хочу". А именно, говорим, что можно сделать самому, а можно купить. (Плюсы\минусы).
Если он хочет купить, то говорим, что можно купить сейчас и где искать (сказать с картинками про роботов массового производства, и про роботов, которых делают и продают любители).
Если изготовить самому, то идем дальше.
А дальше правильные вопросы какие должны быть? Видимо, примерно следующие (в порядке их "правильного" возникновения):
0. Какова цель создания робота?
1. Какие задачи создания робота?
2. Какая платформа подходит для этой цели?
2.0 Как устроены платформы?
2.1 Откуда такую платформу взять? (Купить\Сделать)
2.2 Если купить, то: (где и что искать).
2.3 Если сделать, то: (движки тоже где-то тут должны быть, как мне кажется).
2.3.1 В чем и как сделать эскиз\чертеж? Надо ли его вообще?
2.3.2 Из чего изготовить платформу? (Материалы)
2.3.3 Как изготовить? (Технологии или кому заказать и что обычно надо для заказа)
3. Какой интеллект нужен роботу для выполнения поставленых задач? (Прикинуть сложность и объемность алгоритмов, чтобы ответить на следующий вопрос)
4. Какие мозги нужны роботу? (имеется ввиду железо, а не программы)
4.0 Как эти мозги вообще устроены?
4.1 Откуда этот мозг взять? (опять же Купить\Сделать)
4.2 Опять же если купить, то: (где и что искать).
4.3 Опять же если сделать, то: (и далее по списку из чего, как...)
5. Какие еще системы, кроме мозга, нужны, чтобы справиться с задачами?
5.0 Какие системы ("внутренние органы" )бывают? (Ну, там, система бортового и внешнего питания, подзарядки, "органы чувств", "моторные функции"-управление движками и т.п.)
5.1 Откуда взять эти системы? (опять же Купить\Сделать) - подразделы дальнейшие по аналогии.
6. Как реализовать интеллект робота?
6.0 Какие подходы имеются?
6.1 Откуда интеллект взять? (Может купить готовую программу под ПК или прошивку готовую взять, если робот повторяет чьего-то еще).
6.2 Если купить, то где искать?
6.3 Если сделать, то:
6.3.1 Какие инструменты имеются?
6.3.2 Какие есть фишки в использовании периферии?
6.3.3 ...может еще что-то...

Ну, примерно вот так Нигде не наврал?
Рад конструктивной критике и дополнениям.

Digit писал(а):1. Для того, чтобы не возникало проблем с толкованием терминов (например, "вычислительная сеть"), надо давать каждый уровень иерархии в одном из двух видов, отличающихся полнотой "превьюшек":
а. похожем на главную страницу форума Т.е. заголовок-ссылка, а под ним на одну страницу краткое описание, что в этом разделе.
б. похожем на страницы новостей, когда вначале новости дается краткое ее содержание и это содержание отображается в списке новостей.

Вопрос в том как это сделать в менюшке надо думать над юзабилити, а то просто неудобно всё станет.

Digit писал(а):2. Надо несколько изменить структуру справочника
Если мы ориентируемся на ньюбов, то надо думать, как ньюбы (сам говорил). Я и так как они думаю, а вчера вечером вообще в роль вошел и родил примерно следующее.

Какой вопрос задает новичок? Казалось бы "как сделать робота?". Не совсем правильно! Он говорит "ХОЧУ РОБОТА!". При этом он не в полной мере представляет, что есть его "хочу", и что такое "робот".

Так вот, структуру надо делать исходя из вопросов ньюба. В данном случае в начале справочника задаем этот вопрос большими буквами (как любит делать Авр123). Потом расписываем рассказываем, что есть робот в нашем представлении и что называют роботами в мире вообще: бимы; на контроллерах; промышленные на конвейерах; бойцовые (которые больше RC-машинки, чем роботы); бытовые роботы (пылесосы); понты корпораций (Asimo, например); роботы, производимые массово (всякие Робосапиены и Робоновы); чисто виртуальные роботы - поисковики ну и т.п. Может человек думает, что робот - это что-то иное, и то, о чем мы будем рассказывать - не предмет его интереса.

Очень правильная мысль. Общую обзорную классификацию роботов ввести безусловно надо! Но это, как мне кажется, не относится к справочнику решений, потому что нет задачи, решения которой надо сравнить. А я предлагаю сравнивать решения задачи. А такая задача как "хочу робота" не может быть объективно решена Вот когда задача сформулирована "хочу сделать робота, чтобы гонял по квартире и носки искал разноцветные и парами складывал" - тогда и начинается решение задач. Типа чтобы искал носки - надо зрение или метки в носки внедрять, чтобы складывал - манипулятор, чтобы гонял - мобильное шасси и систему ориентации и избегания столкновений. И понеслось... А до этого момента - нет никакой структуры по моему и энциклопедический подход может быть неприменим для решения этой задачи.

Digit писал(а):Дале начинаем заниматься словом "хочу". А именно, говорим, что можно сделать самому, а можно купить. (Плюсы\минусы). Если купить, то что можно купить сейчас и где искать (сказать с картинками про роботов массового производства, и про роботов, которых делают и продают любители). Если изготовить самому, то идем дальше.

Вроде всё так, хотя с классификацией ща попробую объяснить что мне не нравится.

Digit писал(а):А дальше правильные вопросы какие должны быть? Видимо, примерно следующие (в порядке их "правильного" возникновения):
0. Какова цель создания робота?
1. Какие задачи создания робота?
2. Какая платформа подходит для этой цели?
2.0 Как устроены платформы?
2.1 Откуда такую платформу взять? (Купить\Сделать)
2.2 Если купить, то: (где и что искать).
2.3 Если сделать, то: (движки тоже где-то тут должны быть, как мне кажется).
2.3.1 В чем и как сделать эскиз\чертеж? Надо ли его вообще?
2.3.2 Из чего изготовить платформу? (Материалы)
2.3.3 Как изготовить? (Технологии или кому заказать и что обычно надо для заказа)
3. Какой интеллект нужен роботу для выполнения поставленых задач? (Прикинуть сложность и объемность алгоритмов, чтобы ответить на следующий вопрос)
4. Какие мозги нужны роботу? (имеется ввиду железо, а не программы)
4.0 Как эти мозги вообще устроены?
4.1 Откуда этот мозг взять? (опять же Купить\Сделать)
4.2 Опять же если купить, то: (где и что искать).
4.3 Опять же если сделать, то: (и далее по списку из чего, как...)
5. Какие еще системы, кроме мозга, нужны, чтобы справиться с задачами?
5.0 Какие системы ("внутренние органы" )бывают? (Ну, там, система бортового и внешнего питания, подзарядки, "органы чувств", "моторные функции"-управление движками и т.п.)
5.1 Откуда взять эти системы? (опять же Купить\Сделать) - подразделы дальнейшие по аналогии.
6. Как реализовать интеллект робота?
6.0 Какие подходы имеются?
6.1 Откуда интеллект взять? (Может купить готовую программу под ПК или прошивку готовую взять, если робот повторяет чьего-то еще).
6.2 Если купить, то где искать?
6.3 Если сделать, то:
6.3.1 Какие инструменты имеются?
6.3.2 Какие есть фишки в использовании периферии?
6.3.3 ...может еще что-то...

Ну, примерно вот так Нигде не наврал?
Рад конструктивной критике и дополнениям.

Тут по моему ты в справочник заложил зачем-то последовательность действий, как в Wizard'е

А по сути это должно быть уходом вниз, к тому же у тебя пункт 6 собрал в себя алгоритмы и программирование и готовые программы.

Пункт 2 - по сути копия раздела "механика";

Пункты 3-6 сильно запутаны между собой, совершенно неясно как делить информацию. Это ведь не книга, которую надо читать подряд и писать одному автору, чтобы ничего не забыть и нигде не сослаться на информацию которую еще не давал.

По моему справочник должен быть жестко разделен на категории, а не следовать жизненному пути роботостроителя по его стадиям, к тому же современные подходы к управлению проектами уходят от последовательного прохождения стадий при проектировании, не ясно зачем тут использовать устаревшие подходы?

=DeaD= писал(а):Вопрос в том как это сделать в менюшке надо думать над юзабилити, а то просто неудобно всё станет.

В менюшке слева? Маленькой этой, где "статьи" сейчас и прочее? Не, туда только ссылку "Справочник решений" и все. А под справочник выделить свою страницу собственную (убрать его из статей давно пора). А уже на странице организовать не сложно будет.

=DeaD= писал(а):...Но это, как мне кажется, не относится к справочнику решений, потому что нет задачи, решения которой надо сравнить. А я предлагаю сравнивать решения задачи.

Так, что-то мы виляем как-то, не находишь? Началось все с энциклопедии, стало справочником, а теперь выясняется, что собственно не справочник решений (в справочнике главное решения, их реализация, которые и перечислены), а сравнительный каталог решений (тут главное сравнение, т.е. взаимоотношения решений, плюсы и минусы каждого и их анализ)... Давай расставлять точки над "и"

=DeaD= писал(а):А такая задача как "хочу робота" не может быть объективно решена Вот когда задача сформулирована "хочу сделать робота, чтобы гонял по квартире и носки искал разноцветные и парами складывал" - тогда и начинается решение задач. Типа чтобы искал носки - надо зрение или метки в носки внедрять, чтобы складывал - манипулятор, чтобы гонял - мобильное шасси и систему ориентации и избегания столкновений. И понеслось... А до этого момента - нет никакой структуры по моему и энциклопедический подход может быть неприменим для решения этой задачи.

Я исходил из того, что надо сделать ресурс, который поможет новичку, находящемуся на любой стадии создания робота, разобраться в том, что уже наизобретали поколения в этом вопросе... И для новичка "хочу робота" - это задача, которая безусловно не решабельна именно в такой постановке вопроса. Однако ж она решабельна при дополнительных условиях и уточнениях. Грамотно дополнить и уточнить свое ТЗ - это тоже задача, с которой многие не в состоянии справиться. Не будешь же спорить с этим? Вот на этапе конкретизации ТЗ и получаем "чтоб по квартире носки собирал и складывал"). И уже отсюда получаем ворох задач, решать которые и надо.
О чем, собственно, и была моя система приведения материалов...

=DeaD= писал(а):Тут по моему ты в справочник заложил зачем-то последовательность действий, как в Wizard'е

Ну да Визарды и предназначены для быстрого решения задач...

=DeaD= писал(а):А по сути это должно быть уходом вниз

Куда-куда?

=DeaD= писал(а):к тому же у тебя пункт 6 собрал в себя алгоритмы и программирование и готовые программы.

Я как раз и думал развести внутри 6-го раздела алгоритмически-программные темы. Т.е. отдельный раздел готовых решений, отдельно алгоритмы, отдельно инструменты...

=DeaD= писал(а):Пункт 2 - по сути копия раздела "механика";

Ну да, не выкидывать же чужой труд?

=DeaD= писал(а):Пункты 3-6 сильно запутаны между собой, совершенно неясно как делить информацию. Это ведь не книга, которую надо читать подряд и писать одному автору, чтобы ничего не забыть и нигде не сослаться на информацию которую еще не давал.

Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

=DeaD= писал(а):По моему справочник должен быть жестко разделен на категории, а не следовать жизненному пути роботостроителя по его стадиям

Ну, категории - это гуд, я не спорю. Только ты в любом случае:
во-первых, делишь на категории в рамках какой-то темы (а кто мешает, чтобы эта тема соответствовала вопросам начинающего роботостроителя?)
во-вторых, сам говорил, что в робототехнике настолько все завязано, что однозначно разделить невозможно. и как ты собираешься добиваться "жесткого разделения на категории"? Противоречия...

=DeaD= писал(а):к тому же современные подходы к управлению проектами уходят от последовательного прохождения стадий при проектировании, не ясно зачем тут использовать устаревшие подходы?

Ты только не забывай, что современные проекты, управляемые с помощью современных подходов, управляются современными менеджерами, имеющими представление и понятие о том, как грамотно управлять проектами. А начинающий роботостроитель - это школьник-студент (за малым исключением). И даже если не студент, то зачастую новые подходы управления проектами не знает, а думает себе по старинке... Ты думаешь почему "устаревшие" подходы существовали? Потому что люди так думают, устроены они так, думать последовательно им свойственно. Отсюда и подход. Никто не говорил, что путь начинающего роботостроителя должен быть оптимален - он должен быть максимально понятен максимально широкой аудитории!

Digit писал(а):В менюшке слева? Маленькой этой, где "статьи" сейчас и прочее? Не, туда только ссылку "Справочник решений" и все. А под справочник выделить свою страницу собственную (убрать его из статей давно пора). А уже на странице организовать не сложно будет.

Вопрос в том, чтобы при хождении по справочнику некий навигатор по нему тоже в левом меню висел, иначе жутко неудобно будет.

Digit писал(а):Началось все с энциклопедии, стало справочником, а теперь выясняется, что собственно не справочник решений (в справочнике главное решения, их реализация, которые и перечислены), а сравнительный каталог решений (тут главное сравнение, т.е. взаимоотношения решений, плюсы и минусы каждого и их анализ)... Давай расставлять точки над "и"

Так а мы этим и занимаемся, я же говорю - не нужно привязываться к тому как называется, возможно я неправильно это назвал, к тому же в справочник уже не я переименовывал а я вроде старался концепцию не менять по пути.

Digit писал(а):Я исходил из того, что надо сделать ресурс, который поможет новичку, находящемуся на любой стадии создания робота, разобраться в том, что уже наизобретали поколения в этом вопросе... И для новичка "хочу робота" - это задача, которая безусловно не решабельна именно в такой постановке вопроса. Однако ж она решабельна при дополнительных условиях и уточнениях. Грамотно дополнить и уточнить свое ТЗ - это тоже задача, с которой многие не в состоянии справиться. Не будешь же спорить с этим? Вот на этапе конкретизации ТЗ и получаем "чтоб по квартире носки собирал и складывал"). И уже отсюда получаем ворох задач, решать которые и надо.
О чем, собственно, и была моя система приведения материалов...

Так я ж не против, и готов и буду участвовать в создании информационного хранилища, помогающего классифицировать роботов, разобраться в их многообразии и определиться со своими желаниями. Просто смешивать несформулировавшиеся желания с техническими задачами я бы не стал.

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Тут по моему ты в справочник заложил зачем-то последовательность действий, как в Wizard'е

Ну да Визарды и предназначены для быстрого решения задач...

Это кому как, вы вот часто визардами пользуетесь, признавайтесь? Лично меня они чаще бесят потому что этот долбанный путь из 10-20 шагов надо пройти именно так и никак иначе и по дороге указать кучу всего, чего якобы другим надо бывает

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):А по сути это должно быть уходом вниз

Куда-куда?

Ну внутрь справочника по ссылкам а не по иерархии задач основной давай вопросы навигации отдельно вынесем?

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):к тому же у тебя пункт 6 собрал в себя алгоритмы и программирование и готовые программы.

Я как раз и думал развести внутри 6-го раздела алгоритмически-программные темы. Т.е. отдельный раздел готовых решений, отдельно алгоритмы, отдельно инструменты...

А в остальных разделах что?

Digit писал(а):

=DeaD= писал(а):Пункт 2 - по сути копия раздела "механика";

Ну да, не выкидывать же чужой труд?

Digit писал(а):Ну давай назовем пункт 3 "Оценка алгоритмической сложности задач построения робота, сформулированных в п.2" Так же менее похоже? К тому же у каждого раздела будет "превьюшка", пояняющая, что в разделе есть и должно быть. Это тут я накидал буквально словосочетаниями...

Кирдык зачем это выносить в отдельный пункт?
Тогда надо пункты "Оценка веса робота" и "оценка габаритов робота". Я предлагаю это делать в соответствующих разделах, где принимаются решения о выборе алгоритмов.

Digit писал(а):в любом случае:
во-первых, делишь на категории в рамках какой-то темы (а кто мешает, чтобы эта тема соответствовала вопросам начинающего роботостроителя?)
во-вторых, сам говорил, что в робототехнике настолько все завязано, что однозначно разделить невозможно. и как ты собираешься добиваться "жесткого разделения на категории"? Противоречия...

Противоречие в том, что совсем поделить всё идеально не получится, но нам же надо ехать, а не шашечки
Поэтому делить надо так, чтобы эффективно ездить. Поэтому вариант "не делить" и все проблемы невозможности идеального деления забываем в порыве стремления к практическим результатам

Тема не может соответствовать порядку вопросов начинающего роботостроителя как минимум потому что нет некого единого списка вопросов начинающего роботостроителя есть "условно разделенные" логические части робота, по которым можно разнести материал, чтобы было понятно где искать.

Digit писал(а):Ты думаешь почему "устаревшие" подходы существовали? Потому что люди так думают, устроены они так, думать последовательно им свойственно. Отсюда и подход. Никто не говорил, что путь начинающего роботостроителя должен быть оптимален - он должен быть максимально понятен максимально широкой аудитории!

Устаревшие подходы существовали потому что додуматься до более современных еще не успели
А вот про "думать последовательно людям свойственно" - не факт, совсем не факт.

Самый понятный путь тогда для начинающего роботостроителя - зайти на страницу робоклуба и сделать джип на АТМеге 8-й с бамперами

Где они, толпы джипопеределывателей прогрессирующих потом в продвинутых робототехников?