roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштурм?

Вопросы не попавшие в другие категории.

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Виктор Казаринов » 09 июн 2014, 12:41

2Alex080969: Если рассуждать как вы, то и стиральная машина-автомат, которая по сути дела - робот, тоже никому не должны быть нужны. Однако они очень востребованы. До появления компьютеров в быту я лично вел весьма жаркие дебаты с начальником весьма солидной фирмы, который доказывал что никакие компьюютеры дома не нужны а уж со звуковой картой и CD-ROM и подавно. Думаю, что появление универсальных роботов в домашнем быту сделает жизнь без них невероятной. Все будут удивляться "Ну как мы жили без них до сих пор?". Еще в детстве я смотрел через фильмоскоп проекцию на стену комикса по книге "Джанни Родари. Робот, которому захотелось спать". http://diafilms.com/12_robotkotoromu/
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Alex080969 » 09 июн 2014, 13:11

Виктор Казаринов писал(а):2Alex080969: Если рассуждать как вы, то и стиральная машина-автомат, которая по сути дела - робот, тоже никому не должны быть нужны. Однако они очень востребованы.

Ну вы же сами подтвердили что стиральная машина АВТОМАТ, а не робот. Вот если бы она ещё сам и бельё в себя закладывала и сортировала при этом и выбирала нужные программы стирки - вот это по моему разумению и будет робот.
А на счёт востребовательности - роботы пылесосы сильно востребованы? А почему не востребованы? Да потому что есть устройство на порядок дешевле, и которое качественнее выполняет свои функции чем робот. А значит человек лучше сам пропылесосить. А вот когда цена устройств будет одного порядка, тогда многие закроют глаз что робот хуже выполняет чистку и купят его. Т.е. он будет востребован.
А по поводу универсальных роботов - сначала надо определится с понятием универсальности. Самый универсальный домашний робот - это приходящая дом.работница.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Kuiper » 09 июн 2014, 16:14

Согласен с Виктором, в нашей жизни есть еще что улучшить.

ИМХО, современная стиральная машина - это робот, пусть и не супер-пупер навороченный, но робот. Почему - от человека требуется только заложить в нее белье и расходники (порошки, присадки), выбрать программу (не задать весь цикл действий, а просто выбрать пункт меню). Далее она сама, согласно заданной директиве (программе стирки) включает то насос, набирая воду, затем греет ее, включает в разных режимах барабан. Постирав, смотрит, задан ли отжим и если да, то отжимает белье, затем разблокировав люк и произведя писк, что белье постирано. При этом она контролирует датчиками и реагирует на процесс набора воды - не просто включает на пять минут насос, а ждет, пока датчик скажет, что воды норма, а если, например, 7 минут датчик не реагирует, то выдает на экран код ошибки для проверки напора воды.
Да, это примитивный, с точки зрения роботов будущего с ИИ, робот, но он облегчает нам жизнь и при этом совсем непохож на робота, мы воспринимаем стиралку как уже какую-то само-собой разумеющуюся вещь в быту.

Если бы стиралка ездила на колесиках, крутила антропоморфной головой с лампочками-глазами и говорила: "Я робот!", тогда бы мы ее воспринимали как робота, но который ничего полезного не делает, т.к. может только крутить своей железной головой с лампочками-глазами.


Или, например, возьмем АКПП в автомобилях - это ведь тоже роботы, причем, роботы интеллектуальные, с программой самообучения под манеру езды водителя.
Ездит водитель размеренно - и коробка через некоторое "время адаптации под манеру езды водителя" будет также переключать передачи для экономного хода машины. Если водитель гонщик, то коробка поменяет поведение через N часов работы, станет более динамично разгоняться и чаще переключать передачи.

Может я неправ, но, возможно, мы можем считать роботами не только антропоморфных железных "человеков", а любое:
а) обособленное устройство или обособленный узел в составе другого устройства ("умная тумбочка-официант" или АКПП),
б) имеющее зачатки "интеллекта", то есть, датчики для реакции на внешнюю среду и директивы реагирования на определенные условия окружающей среды (скорость машины выше 30 км\ч - робот включает третий-пятый соленоиды и переключает коробку на 2 передачу; человек хлопнул в ладоши два раза - "тумбочка" привезла из холодильника бутерброд к дивану, при этом объехав разбросанные по комнате предметы одежды и стул, динамически строя карту помещения встроенным лазерным дальномером (как робот-пылесос, конкурент Roomba, забыл название)).

Насчет батареек - для бытовых, домашних роботов мне очень нравится идея системы зарядной док-станции у Roomba - она сама, когда снижается заряд батареи, приезжает к док-станции и заряжается. К тому же, современная электроника потребляет все меньше и меньше тока, моторы можно взять послабее, но с редукторами, пусть будет медленнее, но при этом экономичнее по энергии.


Придумал по одному из сообщений выше идею для полезного робота - "умная тумбочка" для пожилых людей:
- сверху гнездо для установки смартфона,
- рядом красная "тревожная кнопка", если поплохело со здоровьем (смартфон звонит на заданный номер и включает громкую связь),
- отдельная аппаратная кнопка для запуска Скайпа и видеозвонка определенному абоненту (как бы функция телеприсутствия),
- весь софт на смартфоне в виде одного приложения для управления роботом плюс учетная запись на сервере,
- в "тумбочке" есть мини-холодильник, в котором хранятся лекарства в специальных контейнерах,
- в нужное время лекарства подаются в лоток и робот ездит за владельцем, говоря: "Примите лекарства по графику!", пока тот их не примет и нажмет кнопку на смартфоне,
- два раза в сутки владелец прикладывает подушечку пальца к специальной веб-камере на "тумбочке" и она замеряет пульс оптическим методом,
- еще в нижней части "тумбочки" есть реанимационная аптечка для самостоятельного применения - присоски дефибриллятора, кнопка подачи разряда, автошприц с адреналином (только пример, не знаю, что нужно в такой аптечке) (владелец может сам начать процедуру реагирования при инфаркте, например или приехавшая по вызову сиделка, или родственники, или парамедики могут не тащить с собой оборудование, а использовать мед.оборудование робота).


Вот бы найти где-нибудь материал по теме: "Тысяча перспективных идей для создания роботов" :)
Последний раз редактировалось Kuiper 13 июн 2014, 01:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kuiper
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 17 фев 2013, 17:35
прог. языки: PHP, Python

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Myp » 09 июн 2014, 18:01

Kuiper писал(а):моторы можно взять послабее, но с редукторами, пусть будет медленнее, но при этом экономичнее по энергии.

ты прям опровергаешь законы мироздания :lol:
количество потраченной энергии на движение робота практически не зависит от типа/размера моторов. так что уменьшить габариты аккумулятора подбором моторов не выйдет.

ну а роботумба... проект красивый и бессмысленный)
единственная казалось бы полезная функция это то что не надо топать пешком к холодильнику за таблетками
но если человек не может притопать сам к холодильнику, то либо он ему не нужен, потому что уже нужна скорая, либо не нужен по тому что человек в принципе не ходит и таблетки уже лежат у изголовья.
в специальной коробочке с будильником лампочкой и датчиком вынимания таблетки. - это кстати более реальный проект, робот холодильник с таблетками.
остальные функции чисто программные и для их реализации достаточно простого смартфона.

реанимационную аптечку в расчёт не берём, такие вещи могут применять только специалисты из реанимации, аналогия с автомобильной аптечкой.


ЗЫ
я согласен с словами о том что переспективный робот - тот который заменяет рутинную/неинтересную работу.
например хочу робота для мытья ванны и кафеля в ванной комнате
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17911
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Виктор Казаринов » 09 июн 2014, 18:56

У меня нет робота-пылесоса. Поэтому личного опыта пользования ими нет. Но считаю, что нынешние такие аппараты не могут произвести полноценную уборку хотя бы потому, что не до всех уголков дотянутся. Человеку виднее где пыль, кроме того, он может снять щетку и заменить ее узкой щелевой насадкой. А тогда уже всякие щелочки и уголки можно пылесосить, приподнимать бумажки краешки ковров и т.д. Есть, однако множество людей, которые очень довольны и такими робопылесосами.
Итак, робот будет интересен людям, если он выполняет хоть и медленно и неполноценно, но все-таки выполняет рутинную работу, которую людям не хочетя делать самим.
Вторая причина, по которой захотелось бы иметь универсаьного робота - это его способность быстро улавливать суть очередной работы и самостоятеьно строить план выполнения такой работы. Очень часто объяснить другому человеку что нужно сделать бывает труднее чем самому сделать саму эту работу. Так что универсальный робот должен не только устранить или уменьшить рутинную работу человека, но и уменьшить его интеллектуальную работу и заботы о по подготовке задания роботу. Для универсаьного робота это особенно актуально, т.к. ему на заводе не задашь все виды выполняемых работ как стиральной машине.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Nesenin » 09 июн 2014, 19:28

нужен робот по уходу за людьми (мама Говарда)
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Alex080969 » 10 июн 2014, 04:59

Простите меня, но эта тема создана как концентратор футуристических идей будущего? Или всё же Тут хотят собрать реализуемые на данном этапе развития науки и техники? Опять же реализуемые на "коленке" или годные для промышленного производства?
ИМХО универсальный робот - это утопия. Понятие "Я хочу" мало коррелирует с понятием необходимости и возможности.
Пинать меня не надо, обидеть никого не хотел.

P.S. "универсальность" это прежде всего "Искусственный интеллект". А вот с этим как в программном, так и аппаратном обеспечением в обозримом будущем особых прорывов не планируется.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Виктор Казаринов » 10 июн 2014, 08:36

А никаких прорывов и не нужно. Я не мечтаю, а делаю. И делаю на много-много лет назад придуманных теориях и практических решениях. Считаю, что можно не заниматься сбором в единую малосвязанную кучу алгоритмов, как это сделано, например, в OpenCV, а реализовать очень небольшое подмножество алгоритмов, подчиненных одной идее. Такая идея у меня есть. Ее придумал не я. Но готового инженерного решения я в интернете пока не нашел.
Считаю, что вполне по силам небольшой группе или даже одному человеку решить кое - что в данном направлении. Что именно - покажет время.
Кстати, обычный компьютер или ноутбук - это ведь тоже универсальная машина. Посмотрите, сколько совершенно разных задач решается с их помощью. Именно на этом основании считаю, что с помощью компьютеров можно решать не только многообразные чисто информационные задачи, но и большое количество задач в реальном мире.
Пока сама граница между виртуальным и реальным мирами является труднопреодолимой. Но эта проблема временная. Граница будет преодолена.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение avr123.nm.ru » 10 июн 2014, 09:11

Виктор Казаринов писал(а):можно иметь 2 батареи и менять поочередно
думаю лучше 5-6 батарей. Тогда батарейный отсек будет больше только на 20% а не в 2 раза больше при 2 акумах.
Читайте !
Аватара пользователя
avr123.nm.ru
отсылающий читать курс
 
Сообщения: 14195
Зарегистрирован: 06 ноя 2005, 04:18
Откуда: Москва
Предупреждения: -8

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Alex080969 » 10 июн 2014, 09:44

avr123.nm.ru писал(а):
Виктор Казаринов писал(а):можно иметь 2 батареи и менять поочередно
думаю лучше 5-6 батарей. Тогда батарейный отсек будет больше только на 20% а не в 2 раза больше при 2 акумах.

А ещё можно бензогенератор поставить....
Или ещё лучше маленький термоядерный реактор :crazy:
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Виктор Казаринов » 10 июн 2014, 10:24

Вы чего-то не о том пишете. Можно, конечно, ехидничать много и с удовольствием.
Батареи на данном этапе - дело десятое. Достаточно на проводе робота пока тестировать. Я даже квадрокоптер так испытывал. Надоело батареи заряжать и менять. Самое главное - его поведение - навигация, то, что и как он делать должен. Это - самое сложное, но самое нужное.
Проект Robosonic RS http://www.aigod.com
Аватара пользователя
Виктор Казаринов
 
Сообщения: 1349
Зарегистрирован: 21 июн 2006, 11:22
Откуда: г. Омск
Skype: victorkazarinov
прог. языки: почти все понемногу
ФИО: Казаринов Виктор Геннадьевич

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Aleks » 10 июн 2014, 10:43

Alex080969 писал(а):
avr123.nm.ru писал(а):
Виктор Казаринов писал(а):Или ещё лучше маленький термоядерный реактор :crazy:



Действительно, почему бы не использовать термоядерный ректор. ТОКАМАК, конечно, не подойдет - очень уж велик и дорогой. Да и не работает. Воможно, и не будет никогда работать.
Но можно попробовать что-нибудь поменьше и дешевле. Проект есть: http://nuclearfusion.narod.ru/rrrrr.htm

Самое интересное, что в этой затее может получиться даже не термоядерный синтез, а более крутая вещь - аннигиляция с ничтожно малым выходом радиации. Британец Стивен Хокинг теоретически доказал, что черные микродыры испаряются с выходом колоссальной энергии. Причем черная дыра, в соответствии с рассуждениями Хокинза, испаряется без остатка - все вещество переходит в энерию. Отсюда идея: сжать в локальной области небольшой кусочек вещества и получить очень меленькую черную дыру - она мгновенно испарится и перейдет в излучение - энергию. Косвенно на такую возможность указывают опыты с кавитацией - по некоторым данным в кавитационных процессах энергии получается больше, чем подведено к установке, без выхода жесткой радиации. В своё время я подавал в Роспатент заявку на изобретение, где указывал на такую возможность, при этом правда я оговаривался, что эта идеи противоречит сохранению барионного заряда. И проверить работоспособность идеи можно только практическим путём. Роспатент ответил: "У вас уже есть один патент по управляемому ядерному синтезу и хватит вам, а то жирно будет" Короче - приняли отказное решение.

Однако, ... спустя несколько лет ... сотрудники Курчтовского института, занимающиеся ТОКАМАКами, начали говорить: "Термоядерный синтез - это, конечно, хорошо и когда-нибудь проблема будет решена. Но можно создать гораздо более мощный источник энергии -если сжать небольшой кусок вещества и получить очень маленькую черную дыру ... - и далее по вышеприведенному тексту. Правда, сотрудники курчатника ничего про нарушение барионного заряда не говорили. То-ли денег пытались у государства "отжать" на очередной "ТОКАМАК", то-ли за этой идеей действительно что-то есть. Пришлось им напомнить о своём сайте, где эта идея изложена. И разговоры прекратились
Аватара пользователя
Aleks
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 18 окт 2009, 17:51
Откуда: Псков

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Alex080969 » 10 июн 2014, 11:39

Виктор Казаринов писал(а):Вы чего-то не о том пишете. Можно, конечно, ехидничать много и с удовольствием.
Батареи на данном этапе - дело десятое. Достаточно на проводе робота пока тестировать. Я даже квадрокоптер так испытывал. Надоело батареи заряжать и менять. Самое главное - его поведение - навигация, то, что и как он делать должен. Это - самое сложное, но самое нужное.

Ну ехидничаю я без удовольствия.
И вправду - батареи на самом деле дело вторичное. Просто я хотел показать что надо либо сузить горизонт идей до технически реализуемых, либо всё превратится в обычный трёп.
Первая заповедь радиотехника - почисти контакты!
Аватара пользователя
Alex080969
 
Сообщения: 763
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 13:13
Откуда: Красноярск
прог. языки: С++, Delphi, PHP, SQL, 1C
ФИО: Александр

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение Scorpio » 11 июн 2014, 01:53

Хозяйственный робот - это круто! Хочу его делать, хоть он мне и не нужен.
Вожусь сейчас с роботом, который будет разливать вино по фужерам. Не потому, что я не в состоянии сам разлить. А потому, что разлить роботом прикольнее и мне интересно с ним заниматься.
Согласен, что сделать действительно полезного робота пока архисложно. Казалось- бы. Робот - гладильщик, например. Бери в манипулятор утюг, да води им туда-сюда. Ан, нет! Кто пробовал сам хоть что-нибудь погладить, знает, что даже носовой платок надо сначала взять за уголки, разложить на гладильной доске и разровнять. Сразу появляется целый спектр весьма сложных задач, непосильных современным роботам. PR2, правда, уже довольно давно научили полотенца складывать. Так несколько институтов над ним работало.
Аватара пользователя
Scorpio
 
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 18:49
Откуда: Где-то в Латинской Америке

Re: Какие роботы нужны людям? Давайте устроим мини-мозгоштур

Сообщение dccharacter » 11 июн 2014, 05:37

Чтобы понять, какие человеку нужны роботы, надо понять цену человеческого труда и человеческой жизни, а также физические ограничения человека.
Про цену человеческого труда: Если человек работает за 10 тысяч в месяц, а создание единичного экземпляра робота, который полностью закрывает собой эту позицию, стоит миллион рублей, то робот окупится за 100 месяцев или 8+ лет.
Про цену человеческой жизни: что дешевле потерять - самолет АН-2 с тремя пилотами или нашпигованный хай-тэк аппаратурой беспилотник?
Про ограничения: в печку человек может засунуть болванку щипцами, например. А если все вокруг печка? Или кислота? Или давление 600 атмосфер? Есть места где человек не может пробыть столько времени, сколько нужно для выполнения задачи.

Вот тебе и утилитарные области отрисовались: непригодные для существования условия, замена или "удлинитель" дорогих специалистов, высокоскоростные производства, производства хай-тэк продукции и т.д. Робот в хозяйстве? Ну-ну. В музее компьютерной техники стоит такой. Покупателей было два.
Мой волшебник это я сам. Всю архитектуру программы придумал лично, а ребята помогли воплотить её. Я бы и сам мог написать, но лень учить язык и его конструкции.
Аватара пользователя
dccharacter
 
Сообщения: 4995
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 13:16
Откуда: Красногорск МО
прог. языки: C, Python, wiring/processing
ФИО: Андрей

Пред.След.

Вернуться в Обо всём

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Mail.ru counter