roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Роборуки повторяющие действия реальных

СРУВЧ!

Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Gromit » 28 дек 2010, 03:21

Роборуки повторяющие действия реальных

Извините, если где-то уже обсуждалось. Просто не знаю по каким ключевым словам искать.

Вопрос, почему никто в мире не может создать манипуляторы в виде обычных человеческих рук, которые бы повторяли действия реальных рук человека сидящего перед компьютером?

Понимаю, что человеческие робоноги если и можно создать, то управлять ими своими ногами будет практически не реально. Но вместо ног можно использовать скажем шасси от DTV Shredder'а с первоклассной проходимостью:

Изображение

Или даже колёсное шасси. Управление - наклоном головы в нужную сторону.

Но сверху то на этом шасси должны стоять обычные человекоподобные руки управляемые дистанционно реальными руками человека. И тогда можно было бы "ходить" в магазин на полученном устройстве. Брать с полок продукты и класть в тележку, давать кассирше купюры и забирать сдачу, а потом везти продукты домой. И всё это не отходя от компьютера. По-моему очень удобно.

Но в чём проблема создания человекоподобных рук? Да, масса приводов, да стоит дорого. Но не дороже денег то. Ведь автомобили мы покупаем. А в некоторых автомобилях приводов может и побольше будет. А металлу больше вообще раз в двадцать. И ведь масса компаний с миллионными бюджетами этим занимаются. А где конечный продукт, за который можно было бы просто заплатить и купить?
Gromit
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 02:49

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Michael_K » 28 дек 2010, 05:31

Gromit писал(а):Понимаю, что человеческие робоноги если и можно создать, то управлять ими своими ногами будет практически не реально.

вот ровно поэтому же.
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Gromit » 28 дек 2010, 08:56

Michael_K писал(а):
Gromit писал(а):Понимаю, что человеческие робоноги если и можно создать, то управлять ими своими ногами будет практически не реально.

вот ровно поэтому же.


А в чём проблема то? Есть дорогие системы с маркерами, есть даже совсем дешёвые для домашнего использования типа Microsoft Kinect: http://www.lenta.ru/articles/2010/11/23/kinect/

Там видеокамера, считывает движения конечностей человека, рук, головы, и переносит их на компьютерную модель со скелетной анимацией. Причём быстро, без задержек. В чём проблема то?
Gromit
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 02:49

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Michael_K » 28 дек 2010, 09:21

Логика у вас какая-то ущербная - То же можно сказать и про ноги:
Есть системы с маркерами, есть кинект... в чем проблема-то?
Аватара пользователя
Michael_K
 
Сообщения: 6028
Зарегистрирован: 07 окт 2009, 00:29
Откуда: СПб

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение HarryStar » 28 дек 2010, 11:06

Проблем при таком подходе море.
Сделать можно все, вопрос стоимости и эффективности.
Вот лишь некоторые из проблем:
- Как считывать мелкие движения? Напряжение отдельных мышц пальцев? Даже перчатка с датчиками не может считать все возможные движения с кисти, какой тут кинект? Кинект это игровой манипулятор, который может управлять рукой в упрощенном, созданном программистами мире, где у этой руки степеней свободы раз-два и обчелся.
- В руке 15 суставов примерно, но мышц и степеней свободы гораздо больше, поэтому она такая универсальная. Сколько сервоприводов вы собираетесь вставить в робо-руку? 20? 40? Какого размера рука получится? А еще надо чтоб она была более-менее сильная.
- Обратная связь. Вы берете гантелю 20 кг или хрустальный фужер. Вы правда думаете что кинект поможет вам определить усилие, с которым надо держать предмет? И вы не уроните гантелю и не раздавите фужер?
- И один из главных вопросов. Нафига? Из копийных соображений? Как протез - да, такая вещь нужна. И ее уже давно сделали, сейчас заканчивают испытания. Как робо-манипулятор - это беспонтовое излишество, такое же, как 2-х ногие шагающие роботы. Роботы не люди и не надо играть в бога, создавая их по своему подобию.
Аватара пользователя
HarryStar
 
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 13:56
Откуда: Нижний Новгород
прог. языки: С, С++, РНР

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение EdGull » 28 дек 2010, 11:45

а теперь переформулируйте эти же вопросы по отношению к ногам
Аватара пользователя
EdGull
 
Сообщения: 10211
Зарегистрирован: 28 дек 2004, 20:33
Откуда: Тольятти
Skype: Ed_Gull
прог. языки: Bascom AVR Basic
ФИО: Гуль Эдуард Викторович

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Vovan » 28 дек 2010, 12:20

Gromit писал(а):Вопрос, почему никто в мире не может создать...
потому что мир не тем занят.
_________
Sincerely,
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Myp » 28 дек 2010, 13:08

Gromit писал(а):Вопрос, почему никто в мире не может создать манипуляторы в виде обычных человеческих рук, которые бы повторяли действия реальных рук человека сидящего перед компьютером?

тоесть смысл в том чтобы сидеть за компьютером и управлять роборуками которые сидят за компьютером, которые управляют роборуками которые сидят за компьютером которые управляют роборуками... :o

зачем для нажатия кнопок использовать роборуки?
кнопки легко можно нажимать пачкой простых электромагнитов, или примитивной клешнёй
а если подумать то и вобще вместо клавиатуры воткнуть в разъём микропроцессор который будет посылать нужные сканкоды без всяких там механических движений.

вобщем роборуки никому не делает потому что бессмысленно, стоить будет как космический корабль а полезность сомнительна и окупаемость никакая
разве что чисто для веселья... типа вау смотрите какие у меня роборуки я могу ими нажимать кнопки на клавиатуре и они стоили всего сто миллионов долларов.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Vovan » 28 дек 2010, 13:43

Мур писал(а):тоесть смысл в том чтобы сидеть за компьютером и управлять роборуками которые сидят за компьютером, которые управляют роборуками которые сидят за компьютером которые управляют роборуками... :o
а вот тут у меня моск вскипает :o Кто кем управляет? ("Кто на ком стоял" ,с, Булгаков) :ROFL:
До чего мы тут добазарились к концу года... Я уже час как пацталом от новых тем... А особенно от обсуждений ентих тем... :lol: Походу НГ на носу :wink:
_________
Sincerely,
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Gromit » 29 дек 2010, 06:58

Michael_K писал(а):Логика у вас какая-то ущербная


Оскорбление - признак того, что у вас нет аргументов в споре.


Michael_K писал(а): - То же можно сказать и про ноги:
Есть системы с маркерами, есть кинект... в чем проблема-то?


Какие именно движения ног у сидящего перед монитором человека вы собрались считывать?

Добавлено спустя 20 минут 45 секунд:
HarryStar писал(а):Проблем при таком подходе море.
Сделать можно все, вопрос стоимости и эффективности.
Вот лишь некоторые из проблем:
- Как считывать мелкие движения? Напряжение отдельных мышц пальцев?


Напряжения мыщц нужны для манипуляций с хрупкими телами. Если же работа идёт с жёсткими телами, а большинство продуктов питания - это как раз жёсткие тела, то сожмёт их роборука сильнее или слабее, или даже очень сильно - никакой разницы.


HarryStar писал(а): Даже перчатка с датчиками не может считать все возможные движения с кисти, какой тут кинект? Кинект это игровой манипулятор, который может управлять рукой в упрощенном, созданном программистами мире, где у этой руки степеней свободы раз-два и обчелся.


Kinect умеет считывать движения пальцев: http://www.ruformator.ru/news/article0716D/default.asp
Более сложные системы умеют это делать уже десяток лет.
Есть даже безмаркерные системы: http://games.compulenta.ru/583880/

А игровые модели - это скелеты, то есть палки соединённые шарнирами. То есть примерно соответствует модели роборуки.


HarryStar писал(а):- В руке 15 суставов примерно, но мышц и степеней свободы гораздо больше, поэтому она такая универсальная. Сколько сервоприводов вы собираетесь вставить в робо-руку? 20? 40? Какого размера рука получится? А еще надо чтоб она была более-менее сильная.


А почему я то? Я тут вчера зарегистрировался только. Это у меня вопрос к профессионалам. Почему такого устройства до сих пор не создано? Чего именно индустрии не хватает для этого?


HarryStar писал(а):- И один из главных вопросов. Нафига? Из копийных соображений? Как протез


Это форум любителей робототехники или форум нафигистов?
У любителя робототехники не должно возникать таких вопросов.


HarryStar писал(а):- да, такая вещь нужна. И ее уже давно сделали, сейчас заканчивают испытания.


Можно ссылочку, чтоб ознакомиться?


HarryStar писал(а): Как робо-манипулятор - это беспонтовое излишество, такое же, как 2-х ногие шагающие роботы. Роботы не люди и не надо играть в бога, создавая их по своему подобию.


Причём здесь Бог? Предлагает отменить автоматизацию производств, разрушить все машины и заменить их мужиками с кувалдами?

Роборуку по подобию человеческой руки нужно создавать для того, чтобы своей человеческой рукой можно было ею управлять.

Если вы, например, создадите семь щупалец как у осьминога, то как вы своими руками будете ими управлять?

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:
Myp писал(а):
Gromit писал(а):Вопрос, почему никто в мире не может создать манипуляторы в виде обычных человеческих рук, которые бы повторяли действия реальных рук человека сидящего перед компьютером?

тоесть смысл в том чтобы сидеть за компьютером и управлять роборуками которые сидят за компьютером, которые управляют роборуками которые сидят за компьютером которые управляют роборуками... :o

зачем для нажатия кнопок использовать роборуки?
кнопки легко можно нажимать пачкой простых электромагнитов, или примитивной клешнёй
а если подумать то и вобще вместо клавиатуры воткнуть в разъём микропроцессор который будет посылать нужные сканкоды без всяких там механических движений.


Не нажимать кнопки, а, например, брать понравившиеся продукты с полок магазина и складывать их в тележку. Это будет под силу даже пожилым людям, которым трудно поднимать тяжёлые вещи.

Продавец в магазине тоже сможет работать дистанционно. Брать деньги и выдавать коробки с товарами. И он тоже не будет уставать так сильно, как это происходит при работе с реальными тяжёлыми вещами. Кроме того, при такой системе он не сможет ничего украсть.


Myp писал(а):стоить будет как космический корабль


Покажите расчёт стоимости комплектующих? Или это голословное утверждение?
Gromit
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 02:49

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Myp » 29 дек 2010, 11:16

судя по скудной информации из инета
Shadow Dextrous Hand Robot C6 стоит примерно 120 тысяч долларов
это просто одна человекоподобная кисть, очень хорошая, почтичто как человеческая.
2 кисти будут уже 240 тысяч, + сами руки с соединяющим их телом а также сопутствующей электроникой и ПО будут стоить под миллион долларов.

кто даст пенсионеру железку ценой в миллион долларов?
как быстро окупятся роборуки ценой миллион долларов в магазине?
примерно через 130 лет )))
нафиг они никому не нужны в такую цену.

брать вещи с полок гораздо удобнее специальными захватами которые монтируются на стеллажи ездят как вагончик по рельсам
1 захват на полке сможет обслуживать тысячи покупателей. ввёл на мониторе список продуктов, простые манипуляторы сложили всё по очереди в тележку.

короче Громит, харе тролить.
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Vovan » 29 дек 2010, 11:55

И снова Chris Rea запел свой хит на все времена, для робофорума, The Road to Hell.
Особенно эта песня становится актуальной после того как любителям робототехники зачитаны их должностные инструкции.
_________
Sincerely,
Vovan
Аватара пользователя
Vovan
 
Сообщения: 3340
Зарегистрирован: 05 окт 2005, 12:03
Откуда: Литва
прог. языки: asm

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение =DeaD= » 29 дек 2010, 11:59

Если что - стоимость продукта сильно зависит от тиража. Ну так, к сведению спорящих... :oops:
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение Myp » 29 дек 2010, 12:42

ладно пущай будет полмилиона, даже четверть миллиона
да пусть будет бросовая цена сто тысяч баксов за 1 устройство :D
тираж 1000 штук для Х5, в перекрёстки и карусели по паре в магазин. Х5 потянет такую сумму, кредит правдо придётся взять ну да ладно.
а во сколько обойдётся внедрение продукта в реальный процесс?
создание отдела по внедрению роборук в магазины.
создание общей концепции в стиле "а нафига нам это всё надо?"
потом допиливание штатного ПО магазина.
а сколько платить саппорту и тратить ресурсов на обучение сотрудников?
а потом обучать пенсионеров ими пользоваться :D

и всё ради того чтобы 10 пенсионеров могли себе купить гречки по акционной цене с маржой нулевой? :lol:

во всём должен быть смысл
в роборуках смысла нет, не нужны они никому
<telepathmode>На вопросы отвечает Бригадир Телепатов!</telepathmode>
Всё уже придумано до нас!
Аватара пользователя
Myp
скрытый хозяин вселенной :)
 
Сообщения: 17428
Зарегистрирован: 18 сен 2006, 12:26
Откуда: Тверь по прозвищу Дверь
прог. языки: псевдокод =) сила в алгоритме!
ФИО: глубокоуважаемый Фёдор Анатольевич

Re: Роборуки повторяющие действия реальных

Сообщение =DeaD= » 29 дек 2010, 12:49

Ну ладно, еще к сведению спорящих - пока что у человека по большому счету, не получалось чего-то тупо, но ЭФФЕКТИВНО с экономической точки зрения, скопировать у природы :)

1. Птица летает совсем не так, как самолёт;
2. Гепард перемещается совсем не так, как гоночный автомобиль;
3. Корабль плавает совсем не так, как кит;
4. Компьютер считает совсем не так, как мозг;
Список можно продолжать.

В связи с этим неясно, нафига тупо пытаться скопировать руку :)
Проект [[Open Robotics]] - Универсальные модули для построения роботов
Аватара пользователя
=DeaD=
 
Сообщения: 24215
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 18:01
Откуда: Ебург
прог. языки: C++ / PHP / 1C
ФИО: Антон Ботов

След.

Вернуться в CRAZY PROJECTs

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter