roboforum.ru

Виктор, мы ж вроде договоривались не путать...
Причем тут трубка?
Речь шла исключительно о телефонных станциях. Никаких трубок.
Парируй.

На самом деле вопрос наиважнейший- зачем нужны человеку роботы и нужны ли они вообще. Судя по всему человеку хочется меньше что-то делать и больше получать благ, обладать все большей и большей властью. Для этого в технократическом смысле есть два пути - в обобществленном хозяйстве сделать фабрики. В каждом втором американском фильме люди сидят в общих прачечных у огромных вращающихся барабанов стиральных машин и ждут когда выстирается их белье. ЛЛибо если побогаче, к ним приезжает соотв. служба и потом обратно сама привозит чистое белье. Так можно поступать со многим - выпечка хлеба, лечение, транспортировка людей и грузов. Но сейчас трудно представить дом- автомат. Ведь для полной автоматизации быта нужно, чтобы все жили в каких-то общагах или наподобие того. Иначе централизованные услуги становятся дорогими, неоперативными и неэффективными. Роботы и нужны для локальной индивидуальной автоматизации.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

EdGull писал(а):Речь шла исключительно о телефонных станциях. Никаких трубок.
Парируй.

Телефонные услуги - централизованные. Поэтому телефонная станция вначале была мануфактурой с применением ручного труда, а затем по мере совершенствования стала фабрикой. Как черный ящик она для остального мира выполняет те же функции что и раньше.
М.б. я неточно понял, какого плана ты, Эдуард, хотел от меня ответа? Тогда уточни, пожалуйста, свой вопрос.

Если следовать вашей логике, Michael_K , то нужно вообще ничего сейчас не делать, а ждать, пока в забугряндии не придумают что-то крутое и одновременно гениально-простое.

Ничего подобного. Если следовать моей логике, то нужно определиться с кругом задач.

Я уверен, что появятся и шкафы, в которые кидаешь грязную одежду, а на утро забираешь чистую, выглаженную и уложенную. И кухонные комбайны, которые смогут разделать рыбу и разложить ее по тарелочкам...
Только универсальностью здесь и не пахнет.

Более того, вполне вероятно, появятся и роботы типа "подай-принеси"
например как ассистент для людей прикованных к постели
только скорее это будет манипулятор, ездящий по рельсу на стене.
(и вовсе не универсальный, а именно только "подай-принеси"),

А "универсальность" - это миф.

2Michael_K: т.е. вы считаете, что только дом - автомат без применения универсальных роботов спасет мир? Тогда ответьте на вопрос: домашний компьютер - это специализированный прибор или универсальный? И почему во многих семьях он начинает вбирать в себя функции множества других домашних обычных приборов? Ведь специализированные лучше и правильнее.
А вот насчет автоматизированной кухни прошу рассказать мне поподробнее. Как ее сделать из специализированных узлов? Как мило - кухонный комбайн раскладывает раскладывает рыбу по тарелочкам... СТОП. Кухонный комбайн? Полундра!!!Комбайны идут!!!

Виктор, вы не путайте - компьютер - это совсем из другой области.
Компьютер - это устройство по переработке информации
и в этом смысле он совсем не универсальный.
(А к реальному миру в подавляющем большинстве приложений
эта информация отношение имеет слабое)

В реальном мире молоток гораздо "универсальнее".

Более того, даже "компьютеры" в каждом конкретном случае
очень неплохо специализируются - любой DVD плейер,
маршрутизатор, NAS-сервер, сотовый телефон или современная
цифровая видеокамера - это по сути конечно компьютеры.
Однако, как вы можете заметить, они далеко не универсальные.

Ваши сентенции про "кухонный комбайн" я не понял.
Типа, в "универсальных муравьев" вы верите, а в возможность
автоматизировать кухню - нет. Так что ли?

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
Я предлагаю вам представить хотя бы "универсальный" манипулятор,
способный сделать любую человеческую работу под управлением человека
(оставим пока непонятки со зрением или интеллектом)
Чтобы и крестиком вышивать, и на пианино сыграть, и гвоздь забить и т.д.

И обратите внимание, по отдельности и вышивальные машинки
и всякие шарманки существуют уже даже не один век.

Я считаю что компьютер - это универсальный информационный комбайн. И когда к нему добавляют насадки в виде тюнеров, пультов, сенсоров и т.д., то он становится еще более универсальным и полезным во многих домашних делах. Если он будет вскоре управлять освещением, включением микроволновки утром для нас и т.д., то он станет "мозгом-роботом" дома. А обычные роботы - это совершенно аналогичный универсальный комбайн, только не по перерабтке информации, а по переработке реального физического окружения. И тот и другой комбайны в ближайшее время должны служить для нашего удобства. И по сути дела оба приведенные мною комбайны отличаются лишь одним - мобильностью. Если единому домашнему компьютеру вместо тюнера подключить мобильного робота со своим автономным "мозгом", то совокупная мощь только усилится. Тут проглядывает коллективная работа совокупности умных предметов домашнего обихода. Чайник пусть остается чайником и даже если его включает центральный мозг, то наливать в него воду, разливать по чашкам удобнее мобильному роботу - интеллектуальному инструменту центрального.
Итого. Я бы не стал противопоставлять универсальное специализированному. У каждого из подходов есть свои границы применения. Лучше всего, когда универсальные дополняли бы специализированных именно там, где специализированные получаются громоздкими и неоправданно дорогими. Кроме того, есть виды работ, о кот. заранее даже нельзя догадаться. Вот тут универсальный робот и будет вне конкуренции.
Во что превратится дом, если его оснастить всем специализированным? Но если он оптимально оснащен небольшим набором специализированных и универсальных приборов, работающих во взаимном согласовании, то такое решение будет, наверное, наиболее правильным.

понятие "компьютер" и понятие "компьютер как готовое устройство" с определёнными устройствами и софтом, выполняющим определённый круг задач (пусть даже и очень большой) вещи абсолютно разные.

Michael_K писал(а):Более того, вполне вероятно, появятся и роботы типа "подай-принеси"
например как ассистент для людей прикованных к постели
только скорее это будет манипулятор, ездящий по рельсу на стене.
(и вовсе не универсальный, а именно только "подай-принеси")

подай-принеси уже некоторые есть. для ресторанов недавно сделали робота-официанта например. ассистент для пожилых людей и/или прикованых к кровати тоже есть, есть роботы для приготовления рамэн (как примитивных, уровня кофейного атомата, так и очень сложных и шустрых человекоподобных, способных вытворять выкрутасы наподобии подбрасывания или еще много чего, на таком уровене, что самому крутому бармену или повару эт не под силу). и много много других роботов (летающих, плавающих, ездищих, прыгающих, бегающих,...), но никак не абсолютно универсальных.

В том то и дело, что универсальность таких мобильных роботов - дело наживное. А вот если она ни на каком горизонте не проглядывается, то устройства такого класса так и будут всегда выполнять строго ограниченный набор функций. Универсальный робот от кухонного комбайна отличается не просто возможностью выполнять несколько различных работ, но еще и тем, что этот весь набор видов работ заранее не может быть предусмотрен. Вот в этом универсальность робота намного важнее универсальности всех известных нам устройств. В этом альфа и омега его высокой потенциальной ценности для общества.

мне наверно показалось, но что-то уж больно похоже, что под словом "робот" вы подразумеваете нечто стремящееся к фразе "абсолютный ИИ", а не конкретную "железку"

В отличие от многих людей я не боюсь употреблять термин ИИ, так сильно униженный и поруганный. Слишком много надежд было порушено, когда люди увидели, что не в одночасье решается проблема "сильного ИИ". Как говорят "Все в мире относительно". Поэтому я об абсолютном ИИ не говорю никогда.
Так было и с управляемым термоядерным синтезом. Задачи по сложности схожие и до сих пор пока не решенные.

Начали про муравьев, так и про муравьев свои 5 копеек: Муравьи работают не просто так, у них персональные интересы жестко подчинены логике работы муравейника, этим объясняется высокая эффективность муравейника. Следуя логике муравейника, для решения задачи нам нужно определить цель, средства, ресурсы. В муравейнике средства разные: разведчики, работяги, царица, охранники, и т.д.; ресурсы: пища, тепло, место для отдыха. Допустим цель: из пункта А в пункт Б перетащить некий сыпучий материал. Прокладываем трассу для роботяг - автономный робот-разведчик, оборудованный необходимыми датчиками, пробегает трассу из Муравейника от А до Б. На основании даных проектируется трасса, что-то типа рельсов-тоководов, мачты с проводами или кабеля для индукционной накачки, короче источник энергии для роботяг, и он же задающий трассу. У роботяг отсутсвует широкий спектр анализаторов, не очень емкий источник автономного питания, но эффективный исполнительный механизм ("хваталка") и качественные средства связи с Центром (соответсвенно возможность перехвата управления Центром). Их задача: добежать без помех до пункта А, исполнить Действие А, добежать до пункта Б, исполнить действие Б. Исполнение действия (управление действием) можно возложить на центральный процессор, дабы не загромождать работяг аппаратурой.

Добавлено спустя 8 минут 4 секунды:
Резюмируя: муравейник представляется мне как обычный комп, оснащенный программами анализа данных от датчиков, управляющий сетью самобеглых манипуляторов с частичной энергетической и информационной независимостью. Оператор обозначает цель, утверждает варианты решения, предложенного компом, определяет условие завершения задачи, запускает процесс. Комп гоняет манипуляторы (роботяг), контролируя непрерывность процесса, исполнение действий, отсутствие помех на трассе.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:
А ввиду отсутсвия качественных программ анализа физического мира, можно просто оператора посадить на ответственный участок. Технически из вышеизложенного, на мой взгляд, сложнее всего создать достаточно недорогого роботягу. Вероятнее всего это должна быть колесная платформа с качественным гидравлическим манипулятором.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Перечитал пост, забыл про трассу упомянуть: естественно трасса собирается/модифицируется/разбирается автоматически. Для этого, вероятно, нужен специальный робот с набором специфических манипуляторов для монтажа/демонтажа сегментов трассы.

О механике робомуравья. Буду мыслить вот в каких рамках. Мне бы хотелось иметь робомуравья довольно сильного, имеющего неограниченную продолжительность работы на открытом воздухе в условиях холодной зимы и жаркого лета, в дождь и снег и т.д. и т.п. Короче, хотелось бы помощника на приусадебном участке. Такая постановка задачи приводит меня к тривиальным выводам. Привод - гидравлический, источник энергии - двигатель на химическом топливе (ДВС, паровой...). Движитель - лапы/ноги. Как вариант - гибридные лапы/колеса. Создать такого робота довольно проблематично, однако.