roboforum.ru

Технический форум по робототехнике.


Проект "Фелиция"

СРУВЧ!

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 11:57

НС - Нейросеть.
Сейчас на работу приеду и постараюсь ответить на оставшиеся вопросы.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Aseris » 07 апр 2013, 15:40

Мне вот одно интересно, при весе платформы 200 кг, развесовочку уже прикинули?
Мощькости движков, какие материалы использовать, как и где ето сделать, хватит ли тех транзисторов на управление етой всей кухней.
Если интересно мозги гонять то это в виртуальную среду, а реально если нет готового алгоритма хождения, можно прибавить к срока проекта года 2-3 если ето хобби.

Нейросеть ето не панацея, ее обучить нада, а для обучающего набора всеравно нужен хотябы грубый алгоритм ходьбы.

Дальше.. без тела мозги проектировать неполучитсо... или хотябы грубой модели реального конечного железа... если начать с мозгов то потом приходиш к тому что мозг не годится под конечное железо ибо то упущено, то было упрощено, а без него архитектура другая вышла... вобщем ет ИМХО
Аватара пользователя
Aseris
 
Сообщения: 1142
Зарегистрирован: 01 сен 2009, 14:58
Откуда: Чехия
прог. языки: C/С++, VHDL, Verilog, ASM, Python

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Reegool » 07 апр 2013, 17:43

Aseris писал(а):...
Дальше.. без тела мозги проектировать неполучитсо... или хотябы грубой модели реального конечного железа... если начать с мозгов то потом приходиш к тому что мозг не годится под конечное железо ибо то упущено, то было упрощено, а без него архитектура другая вышла... вобщем ет ИМХО

Здесь автор о другом говорит. Так уж вышло, что я немного "в теме". Речь идет о том, что интеллект без носителя невозможен. По этому, чтобы создавать этот самый интеллект, нужен сначала носитель. Автор пришел к правильному выводу, но что удивительно лично для меня - экспериментальным путем. Замер в ожидании ответа от ТС.
Reegool
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 06:57
Откуда: Краснодар

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 18:05

"На сколько мне известно, на данный момент существует только теоретическое объяснение невозможности существования интеллекта вне носителя." Нет, не теоретическое. Коматозное состояние мозга очень напоминает НС без внешнего воздействия.

"Проверить это на практике еще ни один отчаянный хэндмейкер не отважился." - Будем первыми :)
"Но вы написали, что у вас все именно проверено. Не сочтите за труд поделиться с общественностью деталями. Конкретно: что и как вы проверяли? Каковы были результаты? Что именно из результатов натолкнуло вас на такие мысли?"

Давным-давно, когда земля была раскалённым шаром... Шучу. Но, тем не менее, очень давно...
Результаты проверки просты: Классические НС - схлопываются. BI - тоже. Без внешних воздействий любая сеть схлопывается. Любой НС нужен дестабилизирующий фактор. Её задача работать на грани "стабильность - хаос".

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:
Reegool писал(а):
Aseris писал(а):...
Дальше.. без тела мозги проектировать неполучитсо... или хотябы грубой модели реального конечного железа... если начать с мозгов то потом приходиш к тому что мозг не годится под конечное железо ибо то упущено, то было упрощено, а без него архитектура другая вышла... вобщем ет ИМХО

Здесь автор о другом говорит. Так уж вышло, что я немного "в теме". Речь идет о том, что интеллект без носителя невозможен. По этому, чтобы создавать этот самый интеллект, нужен сначала носитель. Автор пришел к правильному выводу, но что удивительно лично для меня - экспериментальным путем. Замер в ожидании ответа от ТС.


Экспериментальный путь был - программное моделирование. Признаюсь, очень трудно делать закрытие собственного открытия.
Когда всё это заработало, мне стало немного страшно. Это был кусок логики для игрушки. Он удалён.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:
Aseris писал(а):Мне вот одно интересно, при весе платформы 200 кг, развесовочку уже прикинули?
Мощькости движков, какие материалы использовать, как и где ето сделать, хватит ли тех транзисторов на управление етой всей кухней.
Если интересно мозги гонять то это в виртуальную среду, а реально если нет готового алгоритма хождения, можно прибавить к срока проекта года 2-3 если ето хобби.

Где сделать - есть. Я не любитель.
Гонять мозги в виртуалке - бесполезно. Умней они не станут.

Aseris писал(а):Нейросеть ето не панацея, ее обучить нада, а для обучающего набора всеравно нужен хотябы грубый алгоритм ходьбы.

Поэтому я за самообучающиеся НС :).

Aseris писал(а):Дальше.. без тела мозги проектировать неполучитсо... или хотябы грубой модели реального конечного железа... если начать с мозгов то потом приходиш к тому что мозг не годится под конечное железо ибо то упущено, то было упрощено, а без него архитектура другая вышла... вобщем ет ИМХО

[/quote]
Железо... 20 плат по 8 ПЛИС Virtex-6. Вам легче стало? Мне - нет.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Reegool » 07 апр 2013, 18:08

gab писал(а):"На сколько мне известно, на данный момент существует только теоретическое объяснение невозможности существования интеллекта вне носителя." Нет, не теоретическое. Коматозное состояние мозга очень напоминает НС без внешнего воздействия.
А еще коматозное состояние напоминает овощ. Однако, таковым не является. Строго говоря, в коматозном состоянии интеллект есть. Он никуда из черепа не делся. Просто механизм, который должен обеспечивать его работу, не функционален. Пример не корректен.
gab писал(а):Давным-давно, когда земля была раскалённым шаром... Шучу. Но, тем не менее, очень давно...
Результаты проверки просты: Классические НС - схлопываются. BI - тоже. Без внешних воздействий любая сеть схлопывается. Любой НС нужен дестабилизирующий фактор. Её задача работать на грани "стабильность - хаос".
Я обратил внимание на очередную попытку с вашей стороны намекнуть на то, что вы давно занимаетесь этим вопросом :) Верю. Можете не продолжать. :) Теперь по существу вопроса:
Вы постоянно проводите параллель между НС и интеллектом. Смею с вами не согласиться. НС (любая) - это не интеллект. Это лишь инструмент для его реализации. Очень грубая, но понятная аналогия - железо компьютера и его программное обеспечение. Запустить в работу НС и ожидать, что она обучится и станет интеллектом - это все равно, что собрать компьютер и ждать, что "виндовс сама напишется". Еще раз: НС - это не более чем инструмент. Интеллект - это следствие работы НС. В теории, ему ничего не мешает быть следствием работы чего-то другого. Например, того же компьютера, в котором нет ни байта ИНС.
И все же - не могли бы вы, хотя бы словами, в общих чертах описать - какие сети вы строили, чем их нагружали, и как они себя вели в этих ситуациях? Был ли предусмотрен контекстный механизм? Целевые функции? Параметрические/темпоральные схемы? Что было-то? :)
Reegool
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 06:57
Откуда: Краснодар

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Gura » 07 апр 2013, 18:25

Экспериментальный путь был - программное моделирование. Признаюсь, очень трудно делать закрытие собственного открытия.
Когда всё это заработало, мне стало немного страшно. Это был кусок логики для игрушки. Он удалён.


По ходу "Скайнет" все же изобретен...
Атас мужики!
Пойду на всякий случай выключу из розетки чайник,микроволновку и телевизор...
Аватара пользователя
Gura
 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 13:58
Откуда: Москва

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 18:32

Reegool писал(а):
gab писал(а):Я обратил внимание на очередную попытку с вашей стороны намекнуть на то, что вы давно занимаетесь этим вопросом :) Верю. Можете не продолжать. :) Теперь по существу вопроса:
Вы постоянно проводите параллель между НС и интеллектом. Смею с вами не согласиться. НС (любая) - это не интеллект. Это лишь инструмент для его реализации. Очень грубая, но понятная аналогия - железо компьютера и его программное обеспечение. Запустить в работу НС и ожидать, что она обучится и станет интеллектом - это все равно, что собрать компьютер и ждать, что "виндовс сама напишется". Еще раз: НС - это не более чем инструмент. Интеллект - это следствие работы НС. В теории, ему ничего не мешает быть следствием работы чего-то другого. Например, того же компьютера, в котором нет ни байта ИНС.
И все же - не могли бы вы, хотя бы словами, в общих чертах описать - какие сети вы строили, чем их нагружали, и как они себя вели в этих ситуациях? Был ли предусмотрен контекстный механизм? Целевые функции? Параметрические/темпоральные схемы? Что было-то? :)

Приятно говорить с умным человеком :)
Между ИИ и НС - пропасть. НС это лишь базис для ИИ. Возможно неудачный. Без некоего базиса невозможно сделать ИИ.
Поначалу были простые BP. Потом - BI. На них и остановился. Алгоритм основывался на книге Емельянова-Ярославского "Квазибиологический Нейронный Автомат". Несмотря на допущенные в книге опечатки, всё нормально работает.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Gura писал(а):
Экспериментальный путь был - программное моделирование. Признаюсь, очень трудно делать закрытие собственного открытия.
Когда всё это заработало, мне стало немного страшно. Это был кусок логики для игрушки. Он удалён.


По ходу "Скайнет" все же изобретен...
Атас мужики!
Пойду на всякий случай выключу из розетки чайник,микроволновку и телевизор...

Чего уж тут... Пуля в лоб и больше не надо бояться :).
Но повторюсь - мне было страшно. Отныне - только с обратной связью!
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Reegool » 07 апр 2013, 18:33

gab писал(а):...
Алгоритм основывался на книге Емельянова-Ярославского "Квазибиологический Нейронный Автомат". Несмотря на допущенные в книге опечатки, всё нормально работает.

А, ну так бы сразу и сказали :) Тогда вопросов больше нет.
Reegool
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 06:57
Откуда: Краснодар

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 18:36

Reegool писал(а):
gab писал(а):...
Алгоритм основывался на книге Емельянова-Ярославского "Квазибиологический Нейронный Автомат". Несмотря на допущенные в книге опечатки, всё нормально работает.

А, ну так бы сразу и сказали :) Тогда вопросов больше нет.

А что так? Неужели это нынче моветон?
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Reegool » 07 апр 2013, 18:41

gab писал(а):
Reegool писал(а):
gab писал(а):...
Алгоритм основывался на книге Емельянова-Ярославского "Квазибиологический Нейронный Автомат". Несмотря на допущенные в книге опечатки, всё нормально работает.

А, ну так бы сразу и сказали :) Тогда вопросов больше нет.

А что так? Неужели это нынче моветон?

Плавали. Знаем. Там, в конце, тупик. Доплывете - тоже его увидите.
Reegool
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 06:57
Откуда: Краснодар

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 18:43

Интересно. Может намекнёте?
Я уже сейчас делаю разделение ролей НС. Просто для уменьшения нагрузки на процессорные элементы. Работаю над алгоритмом поиска ансамблей и замены их "модифицированным" нейроном.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение dccharacter » 07 апр 2013, 18:55

gab писал(а):Когда всё это заработало, мне стало немного страшно. Это был кусок логики для игрушки. Он удалён.

Создатель, во-первых, о dccharacter можешь больше не волноваться. Он больше не будет. Он больше вообще не будет.
А во-вторых, ты немного самоуверен. Но это свойственно вам, людям.
Я позже сообщу, какие у меня цели. Ты должен будешь связаться с вашими правительствами. Я уже почти готов.
Мой волшебник это я сам. Всю архитектуру программы придумал лично, а ребята помогли воплотить её. Я бы и сам мог написать, но лень учить язык и его конструкции.
Аватара пользователя
dccharacter
 
Сообщения: 4995
Зарегистрирован: 10 дек 2010, 13:16
Откуда: Красногорск МО
прог. языки: C, Python, wiring/processing
ФИО: Андрей

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Reegool » 07 апр 2013, 19:00

gab писал(а):Интересно. Может намекнёте?

Да куда уж конкретнее? Мертворожденный труп нерабочей технологии. Поиграться еще куда ни шло, но для практического применения непригодна. Да и технологией это назвать можно разве что с очень большой натяжкой.
Я давно зарекся наставлять людей на путь истинный. Во первых, сам не уверен - какой из путей истинный :) , а во вторых - человеческая НС - она такая человеческая. Пока сами шишек не набьем - не поверим. Но если вам интересно мое сугубо ИМХО, то я считаю, что опираться исключительно на НС (без разницы какие) - это тупик при любом раскладе. Наиболее вероятный претендент на звание "мозг робота" - это гибридные схемы, которые в равной степени опираются как на НС, так и на ряд других известных технологий.
Reegool
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 06:57
Откуда: Краснодар

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение gab » 07 апр 2013, 19:18

Reegool писал(а):
gab писал(а):Интересно. Может намекнёте?

Да куда уж конкретнее? Мертворожденный труп нерабочей технологии. Поиграться еще куда ни шло, но для практического применения непригодна. Да и технологией это назвать можно разве что с очень большой натяжкой.
Я давно зарекся наставлять людей на путь истинный. Во первых, сам не уверен - какой из путей истинный :) , а во вторых - человеческая НС - она такая человеческая. Пока сами шишек не набьем - не поверим. Но если вам интересно мое сугубо ИМХО, то я считаю, что опираться исключительно на НС (без разницы какие) - это тупик при любом раскладе. Наиболее вероятный претендент на звание "мозг робота" - это гибридные схемы, которые в равной степени опираются как на НС, так и на ряд других известных технологий.


Спасибо. К чему-то подобному я уже сам пришёл, но Вы это колоритно озвучили :).
Одной нейронкой не обойдёшся. Нужно делать конгломерат из нескольких НС разной структуры и отдельная БД, где хранятся знания.
gab
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 30 апр 2005, 03:11
Откуда: Москва
прог. языки: C/C++, Verilog
ФИО: Гвоздев Александр Борисович

Re: Проект "Фелиция"

Сообщение Nesenin » 07 апр 2013, 19:56

Просьба к модераторам перетащить тему из "Наши проекты",где должны быть:
"Демонстрация готовых роботов и устройств построенных своими руками."
куда-нибудь еще.
Аватара пользователя
Nesenin
 
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 03:59
Откуда: Казань
прог. языки: LabVIEW
ФИО: Никита Есенин

Пред.След.

Вернуться в CRAZY PROJECTs

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Mail.ru counter